Ankh Tumšās kultūras portāls
 Sākums   Forums   Raksti   Galerijas   Kalendārs   BUJ   Meklēt 
Skatīt privātās ziņasPieslēgties, lai pārbaudītu privātās ziņas   ReģistrētiesReģistrēties   Pieslēgties ar savu lietotājvārduPieslēgšanās
Transhumānisms
Aiziet uz lapu Iepriekšējā  1, 2, 3 ... 34, 35, 36, 37  Nākamā
 
Iesniegt jaunu tēmu   Atbildēt uz tēmu    Sākums -> Forums -> Filosofija
<< Iepriekšējā tēma Parādīt paziņojumus no iepriekšējā:    Nākamā tēma >>
Autors Ziņojums
mindbound
Kārtībnieks


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 30
Pievienojies: 03/08/2007
Ziņojumi: 4794
Cepumi: +91/–47
Atrašanās: N/A

PaziņojumsZiņots: O 22 Nov, 2011 23:47   Atbildēt ar citātu

RavenX: Prefrontālā lobotomija iznīcina saites starp pieres garozu un talāmu, pārraujot vienu no divām reentry cilpām, kuru sinhronizēta darbība, šķiet, ir apziņas un, by extension, gribas pamatā. Neesmu iedziļinājies lobotomijas seku neirozinātniskajā aspektā, taču varētu būt, ka tieši traucētas kortikotalāmiskās un netraucētas kortikohipokampālās komunikācijas (un to abu traucētas savstarpējas sinhronizācijas) rezultātā rodas traucējumi lēmumu izpildes mehānismos. Katrā ziņā, inference un citi racionālā prāta mehānismi ir lokalizēti pašā pieres garozā, līdz ar to lobotomija tipiskā gadījumā tos skar minimāli.

Gnidrologam: Tevis prezentētajā skatījumā cilvēka prāts ir tikai savdabīgs instinktu piedēklis, kas, pirmkārt, ir, as far as we know, tīri faktuāli nepareizi, otrkārt, rada ainu, kurā cilvēku uz priekšu dzen tikai šie instinktu fiksētie mehānismi, kas ir, well, vienkārši nepatiesi. Jā, mūsu uzvedību joprojām diezgan lielā mērā ietekmē dzīvniecisks automātisms, taču tas nav virzošais spēks pēc kārtas visos cilvēciskās eksistences aspektos.

_________________
This user has gone absent for indeterminate time due to excess BS content in system.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu  
Gnidrologs
Lielrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 18/03/2008
Ziņojumi: 2660
Cepumi: +86/–28
Atrašanās: kūrortpilsēta

PaziņojumsZiņots: Tr 23 Nov, 2011 00:03   Atbildēt ar citātu

Lai pateiktu, ka manis teiktais ir nepatiess, tev vispirms jāpierāda, ka tevis teiktais ir patiess. Pagaidām tev vienkārši jāsamierinās, ka mēs cilvēka prātu un uzvedību redzam dažādi. Un nevajag likt vārdus man mutē, es jau teicu, ka prāts ir nevis ''piedēklis'', bet instruments. Jaudīgs un sarežģīts instruments. Taču pat tas neizraisa nekāda veida ''oughts'', ja cilvēks ir apātisks tb viņam nav tā dzīvnieciskā vitalitāte, kuru tu tā nicini.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
mindbound
Kārtībnieks


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 30
Pievienojies: 03/08/2007
Ziņojumi: 4794
Cepumi: +91/–47
Atrašanās: N/A

PaziņojumsZiņots: Tr 23 Nov, 2011 00:14   Atbildēt ar citātu

Apātija tādā apjomā ("guļ zem segas, blenž griestos, atsakās pieņemt rīcību un lēmumus"), kādā Tu to prezentē šajos komentāros, ir klīniski smadzeņu darbības traucējumi. Pie tam, motivācijai, for the record, nav nekāda sakara nedz ar prātu, nedz ar instinktiem, tā ir neatkarīgs un lielā mērā computational (pretēji behavioural) mehānisms. Ja gribi, varu Tev aizsūtīt sintētiska neironu tīkla modeli, kas īsteno visus galvenos motivācijas aspektus - mērķu uzstādīšanu, lokālu uzvedības optimizāciju, dinamisku, pašuzturošu aktivitāti.

Protams, ka cilvēkā daļu motivācijas bīda uz priekšu fizioloģija, taču tie visi ir tikai atsevišķi viena un tā paša par prātu un instinktiem daudz fundamentālāka mehānisma piemēri. Tieši motivācija un mērķu sistēmas varētu būt viena no tām lietām, kas ir kopīgas visiem prātiem kā tādiem, neatkarīgi no tā, vai runa ir par cilvēka, cita pietiekami attīstīta dzīvnieka, mašīnintelekta vai citplanētieša prātu.

_________________
This user has gone absent for indeterminate time due to excess BS content in system.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu  
zibspuldze
Runātājs


Dzimums: Dzimums:Sieviete
Vecums: 32
Pievienojies: 14/10/2011
Ziņojumi: 121
Cepumi: +7/–6
Atrašanās: Rīga

PaziņojumsZiņots: Tr 23 Nov, 2011 00:56   Atbildēt ar citātu

mb (c)Zinātnei ir vajadzīgs prāts, un tas, savukārt, neeksistē uz instinktu pamatiem, tas pastāv un darbojas paralēli tiem, un bieži vien prioritātes un lēmuma konfliktā ar tiem.

Zinātne kalpo izdzīvošanai. Izdzīvošana - viens no spēcīgākaijiem dzīvnieka instinktiem. Laughing


Palasi Vellera "Viss par dzīvi". Tur ir labs piemērs kāpēc ir tāds kārdinājums iebrist svaigā, gludā sniega klajumā un izbradāt to. Jo cilvēka instinktos ir izmainīt apkārtējo vidi. Iejaukties, atstāt savas pēdas. Cilvēks vispār nav nekas cits kā matērijas pārbīdītājs un nodalīt atsevišķi prātu no pamatu instinktu programmas ir cherry pickings un višfūlsinkings.

Motivacija ir dziņa. Salīdzinajumā - starpposms starp slāpēm un padzeršanos. Visus šos punktus pilda par dzīvneiki, tā, ka nav iespējams izdalīt "prātu" kā atsevišķu visu darbību lokomatīvi.

Man ir palaimējies piekopt nesaspringtu ikdienu, ko es aizpildu ar longailendiem, kubām librēm, dīkdienības un nekā nedarīšanu un man tā Ļoti patīk. "Ar prātu" saprotu, ka vajadzētu būt darbelīgai, aktīvai un citādi pareizai (kultūras standarts), bet mani tas nesaista. Tikai šādā reflektējošā, pašregulējošā nozīmē prāts kaut ko spelē cilvēka dzīvē. Vai praktiskai shēmošanai un kalklēšanai, atmiņas nešanai un viss. Citādi visu nosaka "ne prāts", tb kas nav paša cilvēka varā un kontrolē. Tā, ka nevajag ļa ļa.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu  
mindbound
Kārtībnieks


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 30
Pievienojies: 03/08/2007
Ziņojumi: 4794
Cepumi: +91/–47
Atrašanās: N/A

PaziņojumsZiņots: Tr 23 Nov, 2011 01:05   Atbildēt ar citātu

Citāts:
Cilvēks vispār nav nekas cits kā matērijas pārbīdītājs un nodalīt atsevišķi prātu no pamatu instinktu programmas ir cherry pickings un višfūlsinkings.
Nodalīt atsevišķi prātu (principā, augstākās kognitīvās funkcijas kopumā) no instinktiem ir elementāra neirozinātne. Jā, tie abi, protams, mijiedarbojas savā starpā, taču tā ir mijiedarbība starp dažādiem, savstarpēji atšķirīgiem un daļēji patstāvīgiem moduļiem, nevis mijiedarībība vienotas sistēmas ietvaros.

Un izmantot savu pieredzi par argumentu šādām tēmām ir vienkārši tizli. Tas, ko Tu tur apraksti, ir individuālu prioritāšu, nevis vispārīgu faktu jautājums.

_________________
This user has gone absent for indeterminate time due to excess BS content in system.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu  
zibspuldze
Runātājs


Dzimums: Dzimums:Sieviete
Vecums: 32
Pievienojies: 14/10/2011
Ziņojumi: 121
Cepumi: +7/–6
Atrašanās: Rīga

PaziņojumsZiņots: Tr 23 Nov, 2011 01:29   Atbildēt ar citātu

Prāts ir līdzeklis kā iepazīt un analizēt lietas. Prāts ir neatraujams no vēlmēm un interesēm. Būtībā prāts ir aisberga smailes gals, ja seko evolūcijas principam - no vienkāršā - uz sarežģīto. Izrietoši prāts kā kognitīvās funkcijas atrbūts ir viss pakārtots dzīvniecisko programmu realizācijai. Ja nav gļuku kā depresijas, utt.

Kas tieši ir tizli?
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu  
mindbound
Kārtībnieks


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 30
Pievienojies: 03/08/2007
Ziņojumi: 4794
Cepumi: +91/–47
Atrašanās: N/A

PaziņojumsZiņots: Tr 23 Nov, 2011 01:41   Atbildēt ar citātu

Jā, principā es tam varu piekrist. Tiesa gan, tieši tur nāk spēkā mans points par mēģinājumiem pēc iespējas palielināt prāta autonomiju no zem tā darbojošamies evolucionārās bagāžas un, jau H+ kontekstā, atbrīvoties no pēdējās pavisam.

_________________
This user has gone absent for indeterminate time due to excess BS content in system.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu  
Gnidrologs
Lielrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 18/03/2008
Ziņojumi: 2660
Cepumi: +86/–28
Atrašanās: kūrortpilsēta

PaziņojumsZiņots: Tr 23 Nov, 2011 03:03   Atbildēt ar citātu

mindbound uzrakstīja:
Apātija tādā apjomā ("guļ zem segas, blenž griestos, atsakās pieņemt rīcību un lēmumus"), kādā Tu to prezentē šajos komentāros, ir klīniski smadzeņu darbības traucējumi.

Liekas es tieši to arī teicu. Traucējums, kuru spēja domāt racionāli un pieņemt pareizus secinājumus, nekādā veidā nenovērš.
Citāts:
Ja gribi, varu Tev aizsūtīt sintētiska neironu tīkla modeli, kas īsteno visus galvenos motivācijas aspektus

Nav svarīgi kur tie atrodas, bet kas tos izraisa. Hint, tā nav sausa loģiska koģitēšana.
mindbound uzrakstīja:
Jā, principā es tam varu piekrist. Tiesa gan, tieši tur nāk spēkā mans points par mēģinājumiem pēc iespējas palielināt prāta autonomiju no zem tā darbojošamies evolucionārās bagāžas un, jau H+ kontekstā, atbrīvoties no pēdējās pavisam.

'Cept, neviens vēl pat nav nodemonstrējis prātu tīrā veidā un vai saprātīga, dzīvelīga, funkcionāla persona vispār var pastāvēt bez beznosacījuma vitalitātes, kuru nodrošina instinkti. Pastāvēt varbūt var kā robotam uzstādīta programma, bet kas tam liks darboties un uzstādīt sev mērķus? Tev tiešām ir smags wishful thinking gadījums ar to apziņas procesus dalīšanu pa atsevišķiem plauktiņiem, pirms jebkādi empīriski pierādījumi vispār rāda, ka tas ir praktiski relevanti. Tik apmāts redukcionisms ir sav veida psihiska novirze on it's own.

Starp citu, redukcionisms arī ir sav veida dominēšanas/kontroles instinkta realizācija augstākā kognitīvā metalīmenī. Tā ir prāta vēlme visu salikt kastītēs un uzlīmēt štrihkodu, lai nedod dies mums kaut viena dzīves sfēra paliktu bez birkas un ilūzijas, ka viss ir 'shvačeno', jo redz, mēs esam uzcēluši semantisku Bābeles torni, kurš mums aizvieto reālo pieredzi un common sense.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
mindbound
Kārtībnieks


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 30
Pievienojies: 03/08/2007
Ziņojumi: 4794
Cepumi: +91/–47
Atrašanās: N/A

PaziņojumsZiņots: Tr 23 Nov, 2011 03:24   Atbildēt ar citātu

Gnidrologs uzrakstīja:
Traucējums, kuru spēja domāt racionāli un pieņemt pareizus secinājumus, nekādā veidā nenovērš.
Depresija rada traucējumus ne tikai uzvedības aktivitātes pakāpē, bet arī domāšanā un secinājumu pieņemšanā, līdz ar to man ir pagrūti saprast Tavu pointu šajā sakarā.

Gnidrologs uzrakstīja:
Tev tiešām ir smags wishful thinking gadījums ar to apziņas procesus dalīšanu pa atsevišķiem plauktiņiem, pirms jebkādi empīriski pierādījumi vispār rāda, ka tas ir praktiski relevanti.
Ja man ir jāizvēlas, kā sniegtajai informācijai uzticēties - Tavai vai vairāku desmitu neirozinātnes un kognitīvo zinātņu autoru, kuru darbus un eksperimentu datus esmu pētījis, tad es tiešām izvēlēšos pēdējo. Personiskāku involvement cilvēka prāta empīrikā, cerams, Tu no manis šobrīd negaidi.

Kas attiecas uz redukcionismu, tad tas vienmēr ir neitrāls attiecībā pret pašu pieredzi. Tā modus operandi attiecas uz šīs pieredzes apstrādi un izpratni pēc tam, kad tā ir jau iegūta.

_________________
This user has gone absent for indeterminate time due to excess BS content in system.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu  
Gnidrologs
Lielrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 18/03/2008
Ziņojumi: 2660
Cepumi: +86/–28
Atrašanās: kūrortpilsēta

PaziņojumsZiņots: Tr 23 Nov, 2011 12:42   Atbildēt ar citātu

mindbound uzrakstīja:
Depresija rada traucējumus ne tikai uzvedības aktivitātes pakāpē, bet arī domāšanā un secinājumu pieņemšanā

Tad tu laikam neesi nekad mūžā kontaktējies ar cilvēku, kam diagnosticēta depresija. Ja vien tie nav kādi izņēmumi, tad racionālā domāšana šiem cilvēkiem strādā nevainojami. Viņi pat paši apzinās savu stāvokli un tā sūdīgumu, bet nespēj sevi salauzt un pārvarēt apātiju. Ja vien apātija tavā uztverē nav ''traucējums domšānā un secinājumu pieņemšanā''.
Citāts:
Ja man ir jāizvēlas, kā sniegtajai informācijai uzticēties - Tavai vai vairāku desmitu neirozinātnes un kognitīvo zinātņu autoru, kuru darbus un eksperimentu datus esmu pētījis, tad es tiešām izvēlēšos pēdējo.

Ir diezgan skaidrs, ka tu te šobrīd bīdi tikai savu viedokli, nevis desmitiem neirozinātnieku atklātus faktus par to kā ''no racionālās domāšanas izriet vēlmes''. Vai varbūt es palaidu garām vietu, kur tu biji minējis eksperimentus, kas šo apgalvojumu pierāda?
Citāts:
Personiskāku involvement cilvēka prāta empīrikā, cerams, Tu no manis šobrīd negaidi.

Jebkāda empīrika derētu. No tevis to kaut kā reti sanāk sagaidīt, tikai tukšus hipotētiskus pieņēmumus yet to be backed up by any evidences.
Citāts:
Kas attiecas uz redukcionismu, tad tas vienmēr ir neitrāls attiecībā pret pašu pieredzi. Tā modus operandi attiecas uz šīs pieredzes apstrādi un izpratni pēc tam, kad tā ir jau iegūta.

Lol, neitrāls. Apstrāde var būt kļūdaina, īpaši, ja pakļauta smagam confirmation biasam. Uzskats par prātu/instinktu kā savstarpēji konkurējošiem moduļiem tāds ir, pat ja common sense un personīgā pieredze (yeah, who needs that, theoretical guesswork is where it's at) netiek ņemta vērā, jo ir empīriski nenodemonstrēts.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
mindbound
Kārtībnieks


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 30
Pievienojies: 03/08/2007
Ziņojumi: 4794
Cepumi: +91/–47
Atrašanās: N/A

PaziņojumsZiņots: Tr 23 Nov, 2011 13:59   Atbildēt ar citātu

Liecies mierā. Smadzeņu darbības modularitāte ir neirozinātnē universāli akceptēta, un to balsta masīvs evidences daudzums, sākot ar klasiskajiem Brokas un Papesa eksperimentiem un beidzot ar faktiski jelkuru citu smadzeņu funkcionalitātes novērojumu. Tieši tas pats ir ar "winner takes all" uzvedību neironu tīklos, kas, kaut arī, protams nav vienīgais darbības režīms, smadzenēs ir sastopama ik uz soļa, sākot ar uzmanības koordināciju un beidzot ar lēmumu pieņemšanu.

_________________
This user has gone absent for indeterminate time due to excess BS content in system.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu  
Gnidrologs
Lielrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 18/03/2008
Ziņojumi: 2660
Cepumi: +86/–28
Atrašanās: kūrortpilsēta

PaziņojumsZiņots: Tr 23 Nov, 2011 15:17   Atbildēt ar citātu

Tas, ka kaut kas ir ''universāli akceptēts'' ir sūda vērts. Ja būtu ''masīvas evidences'' taviem apgalvojumiem šajā tēmā, tad tu droši vien jau tās būtu tā kā prezentējis, ne? Man interesē konkrēti pierādījumi ''racionālā domāšana ir dziņu cēlonis'' postulātam. Skaidrības labad, to, ka dažādas apziņas komponentes atrodas ģeogrāfiski dažādos smadzeņu reģionos es tā kā nekur nenoliedzu. Ko es apšaubu ir apziņas at large dalīšana neatkarīgos moduļos, kamēr tu nedemonstrē uzskatāmus pierādījumus tam.
Parādi ar piemēru situāciju, kad cilvēks darbojas tīri balstoties uz racionāliem, loģiskiem spriedumiem, kur nav iesaistīta apriora griba.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
mindbound
Kārtībnieks


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 30
Pievienojies: 03/08/2007
Ziņojumi: 4794
Cepumi: +91/–47
Atrašanās: N/A

PaziņojumsZiņots: Tr 23 Nov, 2011 15:40   Atbildēt ar citātu

Cilvēkā šie moduļi, protams, nav neatkarīgi, un es, principā, apgalvoju tieši pretējo - ka mūs joprojām "tur važās" miljoniem gadu vecas automātisku uzvedības paternu programmas, kuras nekontrolētā gadījumā visai bieži uzvarēs lēmuma pieņemšanas procesā.

Tieši šo moduļu savstarpējās saistības ir liela uzstādītās problēmas daļa - pagaidām mēs nevaram vienkārši izslēgt savu smadzeņu instinktīvās uzvedības programmēšanu (kaut arī ar padziļinātu pašrefleksiju un dažādām prāta "debugging" metodēm to ir iespējams ierobežot un pastiprināt kontroli pār apziņai tiešā veidā nepieejamajiem low-level lēmumu pieņemšanas mehānismiem).

_________________
This user has gone absent for indeterminate time due to excess BS content in system.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu  
zibspuldze
Runātājs


Dzimums: Dzimums:Sieviete
Vecums: 32
Pievienojies: 14/10/2011
Ziņojumi: 121
Cepumi: +7/–6
Atrašanās: Rīga

PaziņojumsZiņots: Tr 23 Nov, 2011 15:59   Atbildēt ar citātu

Bez automātiskajām uzvedības važām tu būsi dārzenis, kas guļ un sktās vienā punktā, bez nevienas, uz mērķi orientētas domas.

Jo spēcīgāka ir griba, kaut ko sasniegt (dominēt, izcelties, iegūt), jo vairak aktivizējas prāts - kā to sasniegt.
Izslēdzot instinktus, emociju impulsus, refleksus un gribu, apziņai nav platformas, degvielas un galvenais Jēgas (!) kur un kā izpausties. Pie tam, smadzenes nav piramīda, kur var izņemt apaksējos klucīšus un lietot tikai augšiņas. Viss ir caurausts un fiziski neizārdāms, bez visas konstrukcijas iznīcināšanas.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu  
mindbound
Kārtībnieks


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 30
Pievienojies: 03/08/2007
Ziņojumi: 4794
Cepumi: +91/–47
Atrašanās: N/A

PaziņojumsZiņots: Tr 23 Nov, 2011 16:20   Atbildēt ar citātu

Amizanti, ka Tu stāsti man par šīm lietām. Anyway, runa nav par smadzeņu zemākās kārtas darbības atslēgšanu, bet gan par konkrētu limbiskās sistēmas programmu ietekmes ierobežošanu, pastiprinot pieres garozas kontroli pār periakveduktālā pelēkā kodola, amigdalas un dažu citu smadzeņu struktūru darbību (kas ir iespējams jau šobrīd, ar fokusētas pašrefleksijas, neurofeedback metožu u.c. kombināciju).

"Mēs-pret-viņiem" relāciju paterns, instinktīvā ksenofobija, teritoriālie un bara uzvedības (grupu dominance, kohēzija, cīņas par vietu grupas hierarhijā) mehānismi, šādas lietas. Protams, ka lielākā daļa no mums šādu kontroli jau tāpat īsteno, taču neapzināti un tādēļ parasti visai nepastāvīgā, konkrētās situācijas spēcīgi ietekmētā veidā.

_________________
This user has gone absent for indeterminate time due to excess BS content in system.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu  
<< Iepriekšējā tēma Parādīt paziņojumus no iepriekšējā:    Nākamā tēma >>
Iesniegt jaunu tēmu    Atbildēt uz tēmu    Sākums -> Forums -> Filosofija Visi laiki norādīti GMT + 3 Stundas
Aiziet uz lapu Iepriekšējā  1, 2, 3 ... 34, 35, 36, 37  Nākamā
35 no 37 lapām

 
Pārlekt uz:  
Tu nevari pievienot jaunus tematus šim forumam
Tu nevari atbildēt uz tematiem šajā forumā
Tu nevari mainīt paziņojumus šajā forumā
Tu nevari dzēst paziņojumus šajā forumā
Tu nevari balsot aptaujās šajā forumā



© ankh.lv 2006-2017