Ankh Tumšās kultūras portāls
 Sākums   Forums   Raksti   Galerijas   Kalendārs   BUJ   Meklēt 
Skatīt privātās ziņasPieslēgties, lai pārbaudītu privātās ziņas   ReģistrētiesReģistrēties   Pieslēgties ar savu lietotājvārduPieslēgšanās
Kvantu mehānika un apziņa
Aiziet uz lapu Iepriekšējā  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nākamā
 
Iesniegt jaunu tēmu   Atbildēt uz tēmu    Sākums -> Forums -> Filosofija
<< Iepriekšējā tēma Parādīt paziņojumus no iepriekšējā:    Nākamā tēma >>
Autors Ziņojums
RavenX
Daudzrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 20/01/2009
Ziņojumi: 999
Cepumi: +26/–2

PaziņojumsZiņots: Pm 18 Apr, 2011 21:22   Atbildēt ar citātu

Gnidrologs uzrakstīja:
Vai, ja pierādītos kvantu efektu ietekme uz apziņu, vispār nenāktos jebkādu neiroloģiju un citas ar mūsu sensoro interpretāciju saistītas pētniecības mest miskastē dēļ to akauzālās (un faktiski nelokālās) dabas?

Nē, kapēc? Papildināt gan.

Kādu lomu vispār spēlētu nelokalitāte? Kāpēc lai tā būtu tik svarīga?

Smadzenēs nekādas lielas nelokalitātes jebkurā gadījumā nevarētu būt. Lai parādītos nozīmīgi nelokalitātes efekti (t.i. "komunikācija" ātr āka p-ar gaismas ātrumu), vispirms jau vajag, lai būtu vismaz divi saistīti kvantu objekti, starp kuriem tad šai komunikācijai notikt. Smadzenēs, kā siltā un mitrā vidē, ļoti ātri notiek kvantu dekoherence (=kolapss uz klasisko stāvokli, ja esi ar šādu terminu labāk pazīstams, šeit tos var uzskatīt par sinonīmiem). Siltā = liels molekulu kustības ātrums, mitrā = daudz ūdens molekulu, kas var nejauši trāpīt tiem kvantiem. Tāpēc kvantu stāvokļi kolapsējas, pirms vēl tie kvanti paspēj viens no otra pietiekoši tālu attālināties, lai vispār varētu runāt par kaut kādu nelokalitāti.

Citāts:
Cik nu mana imaginācija sniedzas, tad kvantu mehānika stingri ņemot ir līdzvērtīga vienaldzīgam random number ģenerātoram.

Atkarīgs no preferētās kvantu mehānikas interpretācijas.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
RavenX
Daudzrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 20/01/2009
Ziņojumi: 999
Cepumi: +26/–2

PaziņojumsZiņots: Pm 18 Apr, 2011 21:34   Atbildēt ar citātu

mindbound uzrakstīja:
Pretēji izplatītam priekšstatam, kvantu fizikā nav akauzālu procesu (un, visai iespējams, nav arī pure randomness)


Tas jau nu ir vienkārši nepareizi. Varu atkārtot tiešu to pašu, ko Gnidrologam: atkarīgs no preferētās kvantu mehānikas interpretācijas.

Un vai tad randomness šajā gadījumā nav vienāda ar akauzālitāti? Tad kāpēc šīs lietas nodalīt?

Citāts:
un nelokalitāte tajā ir stingri ierobežota ar Cireļsona limitu un Popesku-Rorliha limitu, būtībā padarot to vienkārši par daļu no kvantu procesu statistiskajām īpašībām.

Lol wut. Tipisks mindboundisms.
Kas tie par limitiem, nē, nu mani tas tiešām interesē?
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
mindbound
Kārtībnieks


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 30
Pievienojies: 03/08/2007
Ziņojumi: 4794
Cepumi: +91/–47
Atrašanās: N/A

PaziņojumsZiņots: Pm 18 Apr, 2011 22:01   Atbildēt ar citātu

Dekoherences process, kas apzīmē jelkuras kvantu sistēmas pāreju uz kādu no klasiskajiem stāvokļiem, ir strikti vienvirziena (t.i., sistēmai, kas ir pieņēmusi kādu no klasiskajiem stāvokļiem, nav iespējams rekonstruēt pilnu sākotnējo Hilberta telpu, vadoties tikai pēc pieņemtā stāvokļa; no šī triviāli izriet, ka dekoherence rada neatgriezeniskus informācijas zudumus sistēmā, konformējoties standarta termodinamikas likumu deklarētajam entropijas pieaugumam klasiskajā fizikā) un kauzāls, neatkarīgi no interpretācijas. Interpretācijas, kuras joprojām pieturas pie kopenhāgeniskā viļņa funkcijas kolapsa apraksta, ir... cits jautājums.

Cireļsona limits nosaka galīgu augšējo robežu korelācijai starp diviem atsevišķiem notikumiem (tipiskajā gadījumā tie būs dekoherences pārejas divās atsevišķās kvantu sistēmās) un likvidē momentānas komunikācijas starp divām sistēmām iespēju; Popesku-Rorliha jeb kvantu sistēmas algebriskais limits, ļoti vienkāršojot atbildi, parāda, ka pilna nelokalitāte ir pretrunā ar Heizenberga nenoteiktības principu.

For fuck's sake, stop acting as if I am making up the scientific knowledge.

_________________
This user has gone absent for indeterminate time due to excess BS content in system.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu  
RavenX
Daudzrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 20/01/2009
Ziņojumi: 999
Cepumi: +26/–2

PaziņojumsZiņots: Pm 18 Apr, 2011 23:20   Atbildēt ar citātu

Dekoherences process nespēj atbildēt uz jautājumu, kurā tad no multiversiem mēs nonākam. Tam nav deterministiska, vispārpieņemta algoritma.

Es pārstāšu, kad tu pārstāsi mētāties ar terminiem kuri supposedly prove your point un kurus
1) neviens nesaprot <strike>šajā forumā</strike> ārpus šauri speciālizētas zinātnieku vides;
2) par kuriem tu pats šaubos, ka zini pietiekoši lai varētu tos izskaidrot

Bez tam iesaistot tajā visā relativitātes teoriju, superlumināla komunikācija automātiski nozīmē, ka eksistēs ne tikai divas tadas frames of refernce, starp kurām komunikācija būs momentāna, bet arī tādas, starp kuram tā būs pat vēl ātrāka - negatīva, tas ir atpakaļ laikā. How about that?
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
mindbound
Kārtībnieks


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 30
Pievienojies: 03/08/2007
Ziņojumi: 4794
Cepumi: +91/–47
Atrašanās: N/A

PaziņojumsZiņots: Pm 18 Apr, 2011 23:30   Atbildēt ar citātu

Otro punktu vari droši svītrot kaut vai tādēļ, ka es pats to, visticamāk, neciešu vairāk par Tevi un diviem brīvi izvēlētiem šī foruma biedriem, kopā ņemtiem (kur by implication efekts, protams, ir nepārtraukta zināšanu absorbcija tādā blīvumā, ka vēlos pasūtīt sev kofeīna dziedzeri un rūteri smadzenēm, but that's not really on topic). Par terminiem kā tādiem - tas arī ir viens no iemesliem, kādēļ sarunas par zinātni šeit strauji kļūst vienkārši traumatiskas. Ir lietas, kuras vienkārši nav iespējams adekvāti un relevanti izklāstīt pop-sci formā, tajā pašā laikā neizplūstot vismaz pāris lappušu garumā.

Kas attiecas uz visumu "izvēli" (Multiverss, principā, vienkārši ir "visu nodalījušamies visumu kopa") vispāri ir aktuāla tikai tad, ja pieturamies pie MWI "vecās", Evereta versijas. Post-Evereta MWI (Zureks et al.), kas "pārējos" visumus apskata kā potenciāli pastāvošus pirms dekoherences (t.i., pēc tās pāri paliek tikai viens reāls Visums ar klasiskiem stāvokļiem) vai tās dekoherences interpretācijas, kas vispāri paredz tikai vienu Visumu (kā konsistento vēsturu interpretācija), ar šo problēmu nesaskaras pēc definīcijas.

Pie tam, dekoherences ātrums vidē nekad nepārsniedz gaismas ātrumu, kura "pārsniedzamības prasība" viļņa funkcijas kolapsa interpretācijās arī ir viena no nopietnākajām problēmām to sakarā, un viens no iemesliem, kuru dēļ es neuzskatu tās par realitāti adekvāti aprakstošām jelkādā noderīgā tuvinājumā.

_________________
This user has gone absent for indeterminate time due to excess BS content in system.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu  
kaapurs_s
Runātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis

Pievienojies: 30/12/2007
Ziņojumi: 435
Cepumi: +3/–6

PaziņojumsZiņots: O 19 Apr, 2011 00:51   Atbildēt ar citātu

RavenX uzrakstīja:


Kādu lomu vispār spēlētu nelokalitāte? Kāpēc lai tā būtu tik svarīga?

This.

Ja reiz spekulējam, tad man liekas, ka ja ožas neironi izmanto kvantu tunelēšanas efektu (šajā rakstā ir laba diagramma, kas attēlo to - http://www.physorg.com/news89542035.html), ir lielāka varbūtība, ka kaut kas līdzīgs tiek izmantots arī kognitīvajos procesos.

Specifisks konteksts galu galā ir izšķirošais faktors, un teorētiski ir iespējamas zilijons variācijas par tēmu, kas galu galā, kamēr laboratorijā nekas nav novērots paliek vien spekulāciju līmenī.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu  
mindbound
Kārtībnieks


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 30
Pievienojies: 03/08/2007
Ziņojumi: 4794
Cepumi: +91/–47
Atrašanās: N/A

PaziņojumsZiņots: O 19 Apr, 2011 01:02   Atbildēt ar citātu

kaapurs_s uzrakstīja:
[..] ir lielāka varbūtība, ka kaut kas līdzīgs tiek izmantots arī kognitīvajos procesos.
Un tieši kā Tu nonāc pie šāda secinājuma?

Pie tam, kvantu mehānikas efekti, kā jau tas šeit tika pieminēts, ir neizbēgami atrodami katrā dzīvajā šūnā n-to bioķīmisko procesu ietvaros (fotosintēze, ATF sintāze, anybody?); tas, ko mēģina apgalvot "quantum consciousness" proponenti, ir tas, ka smadzenēs notiek kvantu skaitļošana; people, read up the actual facts and then start a debate about them, puh-fucking-leeese.

_________________
This user has gone absent for indeterminate time due to excess BS content in system.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu  
Gnidrologs
Lielrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 18/03/2008
Ziņojumi: 2660
Cepumi: +86/–28
Atrašanās: kūrortpilsēta

PaziņojumsZiņots: O 19 Apr, 2011 12:02   Atbildēt ar citātu

mindbound uzrakstīja:
Pretēji izplatītam priekšstatam, kvantu fizikā nav akauzālu procesu (un, visai iespējams, nav arī pure randomness), un nelokalitāte tajā ir stingri ierobežota

Par nelokalitāti lai nu paliek, bet es tiešām gribētu, lai tu vismaz iedotu kādu linku uz sinopsi, kurā aprakstīta akauzalitātes neesamība. Protams, ar šādu interpretāciju korespondējošiem eksperimentāliem novērojumiem, uz kuru pamata tā radusies. ''Mums tā šķiet, taču pagaidām to nevaram pamatot'' vai tīri matemātiska teoretizēšna mani neinteresē.
Un starp citu, arī random ģeneratoru var pētīt statistiski. Tā pati varbūtības teorija. Taču tas neimplicē kauzalitāti.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
RavenX
Daudzrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 20/01/2009
Ziņojumi: 999
Cepumi: +26/–2

PaziņojumsZiņots: O 19 Apr, 2011 15:49   Atbildēt ar citātu

Gnidrologs uzrakstīja:
kādu linku uz sinopsi, kurā aprakstīta akauzalitātes neesamība.

+1. Paskaidrojumu, kā dekoherences interpretācijas tiek vaļā no citiem multiversiem (deterministiskā veidā pie tam), citādi izskatās, ka tu pats to esi izdomājis. Manuprāt Coniststent Histories vienkārši nav pilna teorija, t.i. tā "nepastāsta visu stāstu".
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
mindbound
Kārtībnieks


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 30
Pievienojies: 03/08/2007
Ziņojumi: 4794
Cepumi: +91/–47
Atrašanās: N/A

PaziņojumsZiņots: O 19 Apr, 2011 15:50   Atbildēt ar citātu

Dekoherences process ir kauzāls by default, jebšu tam ir konkrēts, laikā atpazīstams cēlonis (to izraisa sistēmas mijiedarbība ar apkārtējo vidi) un tam ir konkrētas sekas (sistēmas klasisko limitu sasniegšana).

Kas attiecas uz tikšanu vaļā no papildus visumiem, tad "jaunā tipa" MWI interpretācijas šos visumus traktē kā universālās Hilberta telpas stāvokļus, kuri eksistē tikai pirms dekoherences, savukārt pēc tās sistēma (kas šajā gadījumā, as per MWI in general, ir viss Visums) vienkārši ieņem savu klasisko stāvokli, pārējām potencialitātēm dzēšoties ("it all adds up to normality"). Konsistento vēsturu interpretācija, savukārt, ir gan pabeigta - einselekcijas process (sk. Zureka rakstu korpusu par šo) dod operatoru klasisko stāvokļu izlasei no patvaļīgi definētas Hilberta telpas.

_________________
This user has gone absent for indeterminate time due to excess BS content in system.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu  
Gnidrologs
Lielrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 18/03/2008
Ziņojumi: 2660
Cepumi: +86/–28
Atrašanās: kūrortpilsēta

PaziņojumsZiņots: O 19 Apr, 2011 16:36   Atbildēt ar citātu

Evidences? Linki?
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
RavenX
Daudzrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 20/01/2009
Ziņojumi: 999
Cepumi: +26/–2

PaziņojumsZiņots: O 19 Apr, 2011 17:47   Atbildēt ar citātu

Ar ko tad mijiedrabojas universālā viļņfunkcija? Cik saprotu, deoherence ir vienkārši mijedrabība starp divām atšķirīgām "lokālajām" viļnfunkcijām.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
kaapurs_s
Runātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis

Pievienojies: 30/12/2007
Ziņojumi: 435
Cepumi: +3/–6

PaziņojumsZiņots: O 19 Apr, 2011 20:07   Atbildēt ar citātu

Pribramam ir intriģējošs quantum mind modelis -Holonomic brain theory, kas paredz brīvās gribas iespējamību. http://en.wikipedia.org/wiki/Holonomic_brain_theory#Quantum_dynamics_of_free_will

Brīvās gribas fenomenā man šķiet, ka ir jābūt kaut kādam nebūt akauzālam momentam, lai to varētu saukt par brīvu? Pribrams savu modeli izstrādāja balstoties uz Devida Boma kvantu mehānikas interpretāciju, kura neparedz nekāda veida akauzalitāti kvantu kustībā. Tātad pēc šā modeļa sanāk, ka akauzālajam potenciālam ir jārodas kvantu viļņu funkciju svārstību rezultātā kā sava veida "augstākas pakāpes" fenomenam:
Citāts:
According to this theory, waveforms, within the matrix of a distributed system, allow fluctuations taking place to create new patterns, according to Pribram, and the resulting dynamic potential can then organize new foci of activity oriented to the precipitation of strategic planning and exercise of free will.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu  
mindbound
Kārtībnieks


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 30
Pievienojies: 03/08/2007
Ziņojumi: 4794
Cepumi: +91/–47
Atrašanās: N/A

PaziņojumsZiņots: O 19 Apr, 2011 21:09   Atbildēt ar citātu

Einselekcija:
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0105127
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0302044v1
http://prd.aps.org/abstract/PRD/v26/i8/p1862_1

Dekoherences process, savukārt, ir daļa no jelkura sevi cienoša kvantu fizikas īsā kursa, un man tiešām nav nedz laika, nedz spēka, nedz vēlēšanās šeit mācīt to, kam pēc visiem punktiem vajadzētu tikt vismaz shematiski apskatītam jau vidusskolas pēdējo klašu fizikas programmā.

Kas attiecas uz Pribramu, tad viņš, tāpat, kā visi pārējie kvantu apziņas proponenti, netiek cauri tam punktam, ka no šīm teorijām izrietošie apgalvojumi ir falsificējami jau šobrīd. For that point,
mindbound uzrakstīja:
Kvantu fizika minētajām lietām būtu vajadzīga tad un tikai tad, ja smadzeņu/prāta darbības neatņemama sastāvdaļa būtu kvantu procesi, kas ir jautājums, kurš labākajā gadījumā ir neatbildēts (principā, var uzskatīt, ka t.s. Orch-OR mikrocaurulīšu modelis jau šobrīd ir falsificēts (Georgiev, Reimer et al., 2008-2009), un tas bija pagaidām labākais variants par kvantu procesa norises iespējamību smadzeņu makrolīmeņa struktūrā).

_________________
This user has gone absent for indeterminate time due to excess BS content in system.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu  
RavenX
Daudzrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 20/01/2009
Ziņojumi: 999
Cepumi: +26/–2

PaziņojumsZiņots: O 19 Apr, 2011 21:51   Atbildēt ar citātu

Šobrīd man tiešām nav noskaņojuma ilgi debatēt par šīm lietām, bet varu tikai kārtējo reizi izteikt apbrīnu un neizpratni par to, ar ko tad vispār profesionāli nodarbojas dažādi kvantu fiziķi, ja jau visi fundamentālie jautājumi šajā nozarē jau sen, izrādās, ir noskaidroti. Acīmredzot viņi nezin to, ka tiem atliktu tikai vērsties pie mindbounda pēc visām atbildēm.
(Par to, kura interpretācija tad ir pareizā.)
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
<< Iepriekšējā tēma Parādīt paziņojumus no iepriekšējā:    Nākamā tēma >>
Iesniegt jaunu tēmu    Atbildēt uz tēmu    Sākums -> Forums -> Filosofija Visi laiki norādīti GMT + 3 Stundas
Aiziet uz lapu Iepriekšējā  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nākamā
4 no 6 lapām

 
Pārlekt uz:  
Tu nevari pievienot jaunus tematus šim forumam
Tu nevari atbildēt uz tematiem šajā forumā
Tu nevari mainīt paziņojumus šajā forumā
Tu nevari dzēst paziņojumus šajā forumā
Tu nevari balsot aptaujās šajā forumā



© ankh.lv 2006-2018