Ankh Tumšās kultūras portāls
 Sākums   Forums   Raksti   Galerijas   Kalendārs   BUJ   Meklēt 
Skatīt privātās ziņasPieslēgties, lai pārbaudītu privātās ziņas   ReģistrētiesReģistrēties   Pieslēgties ar savu lietotājvārduPieslēgšanās
Kvantu mehānika un apziņa
Aiziet uz lapu 1, 2, 3, 4, 5, 6  Nākamā
 
Iesniegt jaunu tēmu   Atbildēt uz tēmu    Sākums -> Forums -> Filosofija
<< Iepriekšējā tēma Parādīt paziņojumus no iepriekšējā:    Nākamā tēma >>
Autors Ziņojums
RavenX
Daudzrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 20/01/2009
Ziņojumi: 999
Cepumi: +26/–2

PaziņojumsZiņots: Sv 26 Dec, 2010 20:26   Atbildēt ar citātu

Nu tad - ir saistība vai nav?

We need to know! Smile


Man ļoti interesē tas, vai visu ir iespējams "iebāzt" datorā, un kā tieši to varētu izdarīt. Varētu pat teikt, ka variāk nekā jebkurš cits jautājums filozofijā. Tēma par QM mani saista tieši no šī aspekta. Protams, pie tā paša jautājuma ietilpst arī tēmas par redukcionismu - t.i. cik lielā mērā visu var reducēt uz elementārākām lietām; par to, cik reāli var būt abstrakti (matemātiski, universāli) obkjekti utt.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
mindbound
Kārtībnieks


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 30
Pievienojies: 03/08/2007
Ziņojumi: 4794
Cepumi: +91/–47
Atrašanās: N/A

PaziņojumsZiņots: Pm 27 Dec, 2010 10:32   Atbildēt ar citātu

Mans viedoklis ļoti, ļoti saīsinātā versijā - nē, nav saistības (t.i., ne citādi un ne vairāk, kā standarta "classical out of quantum" vektors, kas definē visu realitāti kopumā). Pagarināto versiju mums tiešām vajadzētu apspriest klātienē, lai pārlieku neizfrīkotu lokālo publiku.

_________________
This user has gone absent for indeterminate time due to excess BS content in system.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu  
RavenX
Daudzrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 20/01/2009
Ziņojumi: 999
Cepumi: +26/–2

PaziņojumsZiņots: Pm 27 Dec, 2010 13:17   Atbildēt ar citātu

Who cares what the others think? Phe.

Pie tam tas ir labs iemesls, lai noformulētu un uzrakstītu savus uzskatus. IRL nekad pa rokai nav references materiāli, ne arī ne pietiekoši daudz laika apdomāties.

Vēlāk pacentīšos uzrakstīt garāku opening postu - ar argumentiem par un pret.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
mindbound
Kārtībnieks


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 30
Pievienojies: 03/08/2007
Ziņojumi: 4794
Cepumi: +91/–47
Atrašanās: N/A

PaziņojumsZiņots: Pm 27 Dec, 2010 13:37   Atbildēt ar citātu

OK, šovakar pamēģināšu uzrakstīt kaut ko maksimāli koncentrētai un pēc iespējas lasāmai sinopsei līdzīgu.

Principā, tikko apsolītais būs centrēts uz trim punktiem - "novērotāja efekts" ir fundamentāls pārpratums (no sērijas "not even wrong") kvantu fizikā; prāts (mind) ir emerdžents (par šī jēdziena faktisko netulkojamību mēs jau runājām), otrās (vai pat trešās) kārtas fenomens, kura cēlonis ir strikti klasisks šī vārda fizikālajā nozīmē; apziņas (consciousness) eksistence kā tāda (tāpat, kā "īsta" (nedeterministiska) brīvā griba) ir aina, kas paveras tikai "skatoties no iekšpuses".

_________________
This user has gone absent for indeterminate time due to excess BS content in system.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu  
Gnidrologs
Lielrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 18/03/2008
Ziņojumi: 2660
Cepumi: +86/–28
Atrašanās: kūrortpilsēta

PaziņojumsZiņots: Pm 27 Dec, 2010 14:39   Atbildēt ar citātu

mindbound uzrakstīja:
apziņas (consciousness) eksistence kā tāda (tāpat, kā "īsta" (nedeterministiska) brīvā griba) ir aina, kas paveras tikai "skatoties no iekšpuses".

Eh, tas jau bija tas par ko mums te parasti visvairāk lūza šķēpi. Vot gribētos zināt kādā veidā pierādāms, ka no iekšpuses vērojamā bilde nav fizikāli determinēta, vai otrādi, no ārpuses vērojamam fizikālam subjektam/objektam piemīt ''iekšējā bilde''. Šis lietas ir kā ziepju burbuļi, kas trinās viens gar otra virsmām, bet nekad nesaplūst tā, lai tos empīriski verificētu.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
RavenX
Daudzrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 20/01/2009
Ziņojumi: 999
Cepumi: +26/–2

PaziņojumsZiņots: Pm 27 Dec, 2010 21:09   Atbildēt ar citātu

Esmu nonācis pie secinājuma, ka ir jāšķir, kā minimums, divas iespējamās QM ietekmes uz domāšanu un smadzenēm:
1) superpozīcijas princips u.c. "īpašie" kvantu procesi, kuriem nav analogu klasiskajā mehānikā
2) indeterminisms

(1) ir tas īstais, kas tad gives the power to quantum computing, kā to saprot zinātnē. (2) arī nav analogu klasiskajā mehānikā, bet tas ir vismaz aproksimējams, ar deterministisku random number generator (RNG) un ārēju entropijas avotu palīdzību

Ar + apzīmēti argumenti, kas norāda uz nepieciešamību pielietot QM smadzeņu, domāšanas un apziņas aprakstā, ar - argumenti par labu tam, ka šāds apraksts var tikt izveidots izmantojot tikai klasiskās fizikas jēdzienus.

+ Viss dabā galu galā var tikt reducēts uz kvantu līmeņa objektiem, arī bioloģiskie orgāni, tai skaitā smadzenes.
- Bet citi bioloģiskie orgāni makro-līmenī uzvedas deterministiski. Pasperot kāju uz priekšu, neviens vesels cilvēks negaida, ka nejaušā daļā gadījumu kāja patiesībā kustēsies atpakaļ.

+ Smadzenes sastāv no daudziem mikroskopiskiem objektiem, kuru ietekme uz to augstāka līmeņa funkcijām vēl nav pilnībā skaidra.
- Bet nav arī nekādu zinātnisku datu, kas liktu domāt, ka QM procesi tur ir svarīgi [3]

+ Augstā līmeņa funkcijas (apziņa utt.) zinātnē ir pārāk maz saprastas, lai tās varētu pat sākt skaidrot ar jebkādiem elementārākiem objektiem. Nevar domāšanu utt. zinātniski reducēt uz kaut ko citu, kamēr nav skaidrs, kas tad īsti ir tas, ko mēs gribas reducēt.

- Dekohernece smadzeņu vidē notiek pārāk ātri, lai QM procesi būtu nozīmīgi, tā domā M. Tegmarks [1]
+ Bet H. Stapps tā nedomā [2]

- Kvantu efekti, ja tādi ir, ir ļoti mazi un lokāli
+ "Tauriņa efekts" tos var paplašināt līdz visu smadzeņu mērogiem

+ Kvantu Zenona efekts [2] [ir vēl viens cits raksts redzēts, kura nosaukumu un autorus neatceros] piesakās skaidrot to procesu, kā nemateriālais var ietekmēt materiālo - un tas ir antimateriālistu svētais Grāls - atrast to, kā gars var ietekmēt ķermeni...
- Viss šī efekta pamatojums psiholoģijā ("koncentrēties nozīmē kaut ko noturēt uzmanības centrā", Zenona efekts = kustības neiespējamība = stāvokļa saglabāšana = noturēšana uzmanības centrā) liekas nedaduz "baltiem diegiem šūts" - pārāk augstā abstrakcijas līmenī

+ Penrouzs u.c. apgalvo, ka uz cilvēkiem Gēdela teorēma neattiecās. To, kāpēc tā ir, viņš piedāvā skaidrot ar zinātnei pagaidām vēl nezināmiem kvantu līmeņa procesiem. Penrouzam ir Nobeļa prēmija.
- Prēmija viņam ir fizikā, un matemātiku zem GT viņš laikam gan nebūs īsti sapratis.

+ Klasiskajā fizikā nav nekā pilnīgi random. QM - ir (populārākajās tās interpretācijās). Algoritmiski uzģenerēt kaut ko pilnīgi random nav iespējams. Tātad pasaules nevar būt algoritms, vismaz ne klasiskā datora algoritms.

+ Nav pierādīts, ka varbūtiskie algoritmi un klasiskie algoritmi būtu vienādi "spēcīgi"
- Bet vismaz daži zinātnieki tā domā. Deterministiska gadījumskaitļu ģeneratora izmantošana liekas acīmredzamā izeja.

+ Tomēr īsti random procesu algoritmiski simulēt nav iespējams.
- RNG work well enough for all practical purposes ("Sieviešu loģika" kā piemērs grin). Ārējie entropijas avoti (kosmiskie stari...) var tikt izmantoti, ja vajag kaut ko ekstrā.

+/- Nav iespējams atšķirt kaut ko tādu, kas ir random, no kaut kā cita, kas deterministiski haotisks. Pat ja mēs spēsim modelēt smadzenes pietiekoši labi, lai to darbība for all practical purposes neatšķirtos no dzīvu smadzeņu darbības (kas, principā, vēl nav teikts), mēs nekad nevarēsim būt pārliecināti, ka šī modelēšanu patiešām ir "īsta" smadzeņu simulēšana.

[1] The Importance of Quantum Decoherence in Brain Processes - Max Tegmark
[2] The importance of quantum decoherence in brain processes - Henry P. Stapp
[3] Indeterminism in Neurobiology: Some Good and Some Bad News - M Weber
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
RavenX
Daudzrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 20/01/2009
Ziņojumi: 999
Cepumi: +26/–2

PaziņojumsZiņots: Tr 29 Dec, 2010 00:33   Atbildēt ar citātu

Rezumējot, es vairāk pieslejos New Mysterians pozīcijai. (Skaists nosaukums, ne?)

Ignoramus et ignorabimus.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
mindbound
Kārtībnieks


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 30
Pievienojies: 03/08/2007
Ziņojumi: 4794
Cepumi: +91/–47
Atrašanās: N/A

PaziņojumsZiņots: Tr 29 Dec, 2010 07:30   Atbildēt ar citātu

Šķiet, ka man tiešām nāksies šeit ievietot visu to kūpošo kaudzi teksta, kas man uz HDD ir ieguvusi nu jau apokaliptiskus izmērus (ar cerībām gan, ka varēšu to nedaudz apgraizīt un saīsināt, bet, no otras puses, tā ir zinātne, nevis desmit īsas pamācības libido uzlabošanā).

I set the deadline until today's 2300.

_________________
This user has gone absent for indeterminate time due to excess BS content in system.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu  
mindbound
Kārtībnieks


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 30
Pievienojies: 03/08/2007
Ziņojumi: 4794
Cepumi: +91/–47
Atrašanās: N/A

PaziņojumsZiņots: Tr 29 Dec, 2010 17:22   Atbildēt ar citātu

Apvaldījis sākotnējo vēlēšanos skaļi pateikt visu, ko domāju par uzstādījumu "ignoramus et ignorabimus" kā tādu (kas nebūtu nekas patīkams, par to galvoju) un apsvēris apjoma/efektivitātes jautājumu, nolēmu tomēr sadalīt uztapināto materiālu sīkākos reizinātājos un svītrot daļu iecerētā rakstītā, it īpaši tādēļ, ka prātojumi par apziņas neirālajiem korelātiem īsti neietilpst uzstādījumā; it is sufficient to show that mind is most likely a classical phenomenon/set of phenomena.

First things first - "novērotāja efekts", kas ir kvantu apziņas hipotēžu stūrakmens, visticamāk, ir masīvs, vienreizējs "zinātniskais pārpratums", kam ir izdevies noturēties virs ūdens dažādu blakusiemeslu dēļ, starp kuriem ne mazākais ir apstāklis, ka tas visnotaļ glaimo ar apziņu apveltītām būtnēm. Principā, neiedziļinoties smagsvara teorētiskajā aparātā, viens no galvenajiem momentiem šajā pārpratumā ir nevērība pret faktu, ka novērojuma kā jēdziena nozīme kvantu fizikā atšķiras no tā "folknozīmes"; lai to nodemonstrētu, paņemsim šo mēmu un dekonstruēsim to.

"Observing a quantum system changes it."

Nav tā, ka es šim uzstādījumam nepiekristu, taču tas ir spēkā tikai pie ļoti konkrētas vārda "observing" definīcijas. Kvantu novērojums nozīmē kvantu sistēmas mērījumu, iegūstot informāciju par sistēmas stāvokļiem; mērījums, savukārt, nozīmē, mijiedarbību ar sistēmu, un ārēja mijiedarbība ar kvantu sistēmu neizbēgami noved pie konkrētām izmaiņām tajā. Tiktāl viss ir glīti un uzstādījumam atbilstoši (izlaižot to, ka "kvantu prāta" hipotēzēs nekad nav īsti skaidrs, kas ir mērāmā sistēma un kas ir mērījuma instruments (un, ja to kādā gadījumā tomēr var noprast, tad tas parasti noved pie "what the bleep do we know" sindroma), taču mērījuma definīcijai atbilst jelkāda mijiedarbība ar klasisko vidi, neatkarīgi no tā, vai tā ir apzināti virzīta vai "vienkārši notiekoša", which is precisely the point in what will follow. The point is, (man pieturoties pie konsistento vēsturu interpretācijas plus einselekcijas mehānisma atlasei no Hilberta telpas), ja pieņem, ka kāda smadzeņu daļa darbojas kā kvantu sistēma un "nedeterminisma ģenerators", tā neizbēgami atrodas mijiedarbībā ne tikai ar pārējām smadzeņu daļām, bet arīdzan ar apkārtējo vidi, un apkārtējās vides "mērījuma" iespaids uz to viennozīmīgi būs (gandrīz burtiski) nesalīdzināmi masīvāks; tā iespaidā dekoherences "otrā pusē" tik un tā saglabāsies tikai klasiskajiem atbilstoši stāvokļi, makroskopiskā līmenī (jo ir tomēr visai labi zināms, ka vismaz ļoti liela daļa smadzeņu aktivitātes norisinās neironos un starpneironu telpā, t.i., makroskopiskos izmēros) nonullējot jelkādus specifiskus kvantu efektus; ne jau velti viena no kvantu skaitļošanas lielajām problēmām ir jautājums par to, kā panākt reizē kvantu sistēmas pēc iespējas pilnīgāku izolāciju no apkārtējās klasiskās vides.

Papildus šim momentam spēkā paliek arī arguments par to, ka smadzenēs nav atklātas struktūras, kas pie smadzeņu temperatūras varētu uzturēt superpozētu stāvokli ilgāk par to masai atbilstošo dekoherences laiku, un ko misteram Stapam tā arī neizdodas apgāzt (tā vietā viņš nepārtraukti mēģina piesaukt komplicētākus kvantu efektus, pieverot acis uz faktu, ka pats elementārākais no tiem visiem - kvantu sistēmas dekoherence - joprojām nedod nekādu izņēmumu smadzeņu gadījumā vairāk, kā tas ir ar jelkuru citu makroskopisku sistēmu).

Noapaļojot tēmu par nedeterministiskiem elementiem apziņas darbībā, man ikreiz gribas vēl pavaicāt - kāds ir pamats uzskatīt, ka šādi elementi tur vispāri ir? Respektīvi, papildināt teoriju ir jēga tikai tās esošās konfigurācijas nepietiekamības gadījumā, un, jo komplicētāks ir šis papildinājums, jo lielāks daudzums evidence ir vajadzīgs jau tam vien, lai vispāri atrastu tieši šo papildinājumu visu pārējo iespējamību starpā, nemaz nerunājot par to, ka šis papildinājums tiek sākts izmantot.

_________________
This user has gone absent for indeterminate time due to excess BS content in system.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu  
RavenX
Daudzrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 20/01/2009
Ziņojumi: 999
Cepumi: +26/–2

PaziņojumsZiņots: Tr 29 Dec, 2010 21:26   Atbildēt ar citātu

Citāts:
Apvaldījis sākotnējo vēlēšanos skaļi pateikt visu, ko domāju par uzstādījumu "ignoramus et ignorabimus" kā tādu (kas nebūtu nekas patīkams, par to galvoju)

grin
Citāts:
tā neizbēgami atrodas mijiedarbībā ne tikai ar pārējām smadzeņu daļām, bet arīdzan ar apkārtējo vidi, un apkārtējās vides "mērījuma" iespaids uz to viennozīmīgi būs (gandrīz burtiski) nesalīdzināmi masīvāks;

Huh? Ar kādu gan vēl apkārtējo vidi smadzeņu iekšienes daļas var saskarties, izņemot citas smadzeņu daļas?
Citāts:
Noapaļojot tēmu par nedeterministiskiem elementiem apziņas darbībā, man ikreiz gribas vēl pavaicāt - kāds ir pamats uzskatīt, ka šādi elementi tur vispāri ir?

Kāds pamats uzskatīt, ka tur to nav? No, seriously, kvantu mehānika ir nedeterminēta, ja neķeramies klāt pie galīgi jau nu dīvainām hidden variable interpretācijām. Konsistento vēsturu interpretācija arī, cik saprotu arī nekādi nemaina šo faktu. Konsistento vēsturu interpretācija vispār nepiedāvā pilnu izpratni par QM no "putna perspektīvas", tā tikai norāda, ka kolapsa problēmu ir iespējams atrisināt ieviešot dekoherences mehānismu; tā ir freimvorks uz kura var būvēt tālākus izskaidrojumus šim nedeterminismam.

Kvantu Zenona efektam ātra dekoherence netraucē, tieši otrādi. Ja apziņa tiešām var izraisīt kolapsu - runa nav par to, ka to var tikai apziņa, bet ka tā to var vēl papildus jau tā ("dabīgi") dekoherences dēļ notiekošajiem kolapsiem - tad jo ātrāka dekoherence, jo grūtāk detektēt kaut kādas apziņas pēdas tājas visā, tā var savu darbību labāk noslēpt. Bez tam ir skaidrs, ka dekoherence jebkruā gadījumā nevar būt momentāna, tā paša Zenona efekta dēļ. Citādi nekāda kustība vispār nebūtu iespējama, kā sofisti mums jau labi sen to pierādīja. big pika

Es nesaku, ka apziņas darbība parādās tieši tajā, kuru no iespējamajām pasaulēm "izvēlēties" (pat noliekot malā jautājumu par mūs neietekmējošo paralēlo pasauļu ontoloģisko statusu, t.i. cik "reālas" tās ir). Tada pieeja tās "naivajā variantā" radītu, kā minimums, problēmu vairāku apziņu gadījumā - ja vienu un to pašu kvantu notikumu "novēro" vairāki ar apziņu apveltīti novērotāji, tad kāda ir garantija, ka viņi visi izvēlēsies vienu un to pašu pasauli? Citādi teorētiski var sanākt tā, ka katrs izvēlas savu pasauli, un kas notiek tad? Pēc ilgāka šādas evolūcijas laika tavā (t.i. tavas apziņas novērotajā) pasaulē būs palikusi tikai viena "īsta" apziņa, pārējās būs aizevolucionējušas katra uz savu pasauli. Īsti neredzu, kāds vēl šai problēmai ir atrisinājums, izņemot solipsismu vai kā nu tur to sauc - kad apziņa ir uz visiem tikai viena. So solipsism solves this, yeah.
Citāts:
Respektīvi, papildināt teoriju ir jēga tikai tās esošās konfigurācijas nepietiekamības gadījumā

Tad tu nopietni sauc pašreizējo smadzeņu procesu izskaidrošanas teoriju par pietiekamu?
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
mindbound
Kārtībnieks


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 30
Pievienojies: 03/08/2007
Ziņojumi: 4794
Cepumi: +91/–47
Atrašanās: N/A

PaziņojumsZiņots: Ce 30 Dec, 2010 00:28   Atbildēt ar citātu

Bet patiesi - šāds uzstādījums ir stulbs, gļēvs un klajas un nepamatotas zaudētāja pozīcijas tik ļoti bez jelkādiem iebildumiem pasludinošs, ka es nesaprotu, kā zinātnieks vispāri var parakstīties zem tā pēc būtības. But it's irrelevant here and I digress.

RavenX uzrakstīja:
Ar kādu gan vēl apkārtējo vidi smadzeņu iekšienes daļas var saskarties, izņemot citas smadzeņu daļas?
No fizikas skatu punkta - ar pavisam burtisku. To, ka galvaskauss nenodrošina nedz smadzeņu termodinamisku, nedz elektromagnētisku izolāciju, mēs visi zinām gluži labi un izmantojam šos apstākļus praksē ne jau pirmo gadu desmitu, un, pat, ja pieņemam, ka visas smadzenes spētu ieņemt vienotas kvantu sistēmas stāvokli, tās tik un tā nebūtu iespējams "pasargāt" no enerģijas apmaiņas ar apkārtējo, klasisko vidi.

RavenX uzrakstīja:
Kāds pamats uzskatīt, ka tur to nav? No, seriously, kvantu mehānika ir nedeterminēta [..]
Pat, ja pieņemam, ka this all stands true, jautājums nebija par to. Par to gan, ka vai (un, ja tā, kāds) pamats mums ir uzskatīt, ka prāta/apziņas darbībā ietilpst kas tāds, kā aprakstam determinisms ir nepietiekams. Kas attiecas uz konsistento vēsturu interpretāciju, tad einselekcijas mehānisms, kas apraksta stabilo stāvokļu izvēli no Hilberta telpas dekoherences procesā, ir statistiski deterministisks, bet tās jau ir detaļas, kas jautājumu par pasvītroto pamatuzstādījumu vairs vai ciktāl šī diskusija ir progresējusi, neskar.

RavenX uzrakstīja:
Tad tu nopietni sauc pašreizējo smadzeņu procesu izskaidrošanas teoriju par pietiekamu?
Par pietiekamu - jā, visnotaļ (kaut arī, protams, ka ne par pabeigtu, as of present). T.i., uzskatu, ka apziņas darbība ir prāta darbības virskārta, kur prāta darbība ir smadzeņu aktivitātes augstākās kārtas izpausmju virskārta, kur smadzeņu aktivitāte ir identiska ar elektroķīmisko aktivitāti neironu tīkla līmenī un paternu aktivāti šī tīkla darbību abstrahējošā dinamikā (pēc vienkāršojošas analoģijas ar "Game of Life", kur pašu procesu nodrošina samērā vienkāršs likumsakarību komplekts starp vienībām stabilā substrātā, savukārt galvenā sarežģītība izceļas tieši no mijiedarbības paternu starpā, ko veido šo vienību kopējā dinamika).

P.S. Par pašu "consciousness causes collapse" paradigmu es gan varu tikai sajusties ļoti, ļoti izbrīnīts. It causes collapse in what, in the environment? Mhm, as if - the brain versus the entire Universe, talk about mutual impact. Par nedeterministiskām kvantu funkcijām smadzenēs es vēl esmu gatavs un gribošs diskutēt, taču kvantu misticismam ar savu mind over matter (quantum mind, of course, and quantum erection, too) jau sen ir nepieciešama eitanāzija.

_________________
This user has gone absent for indeterminate time due to excess BS content in system.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu  
RavenX
Daudzrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 20/01/2009
Ziņojumi: 999
Cepumi: +26/–2

PaziņojumsZiņots: Ce 30 Dec, 2010 01:23   Atbildēt ar citātu

Ko tieši nozīmē "statistiski deterministisks"?

"Vai ir kāds pamats uzskatīt, ka prāta/apziņas darbībā ietilpst kas tāds, kā aprakstam determinisms ir nepietiekams"?
Well, esmu redzējis profesionālu fiziķi apgalvojam, ka jā, aptuveni visās mikroskopiskās (molekulāra līmeņa) sistēmās kvantu efekti ir jāņem vērā, un dodam ieteikumu palasīt par to jebkurā kvantu fizikas mācību grāmatā.


Nu teikt ka tava izpratne par to kā darbojas smadzenes ir pietiekama jau tu vari, bet kamēr nebūs nodefinēts un līdz galam saprasts tas, kas tad īsti ir apziņa, tas neskanēs īsti pārliecinoši. Un pēdējais simtprocentīgi nevarēs tikt saprasts nekad, jo "iejusties otra ādā" un zināt vai arī tava simulētā dzīvība vai robots jūt to pašu ko tu, līdz galam nekad nebūs iespējams, jo tas vienkārši nav iespējams, kā jau te ir diskutēts.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
mindbound
Kārtībnieks


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 30
Pievienojies: 03/08/2007
Ziņojumi: 4794
Cepumi: +91/–47
Atrašanās: N/A

PaziņojumsZiņots: Ce 30 Dec, 2010 07:43   Atbildēt ar citātu

Ja deterministiska sistēma sastāv nevis no galīgiem stāvokļiem, bet gan no šādu stāvokļu iespējamībām (atcerēsimies, ka runa ir par pirmsdekoherences ainu un par selekciju no kvantu stāvokļu telpas), tad procesi tajā būs pakļauti varbūtību teorijas kārtulām; "statistisks determinisms", iespējams, nav visai elegants apzīmējums, bet, man domāt, tas derēs, lai norādītu uz šo atšķirību no determinisma klasiskās fizikas rāmjos.

Un protams, ka smadzenēs notiekošie molekulārie procesi darbojas arī kvantu līmenī; būtu tiešām ekstraordināri, ja tie būtu izņēmums. Tiesa gan, tas nenozīmē, ka šim apstāklim ir jelkāda nozīme smadzeņu I/O funkcijās, par kurām nav nekādu liecību, ka tās darbotos arī uz leju no makroskopiskā neironu/sinapšu plāna.

Par pēdējo rindkopu - paturēt prātā atšķirību starp "pietiekams" un "pabeigts", kur pēdējais nekādā ziņā nav spēkā, ja runājam par kognitīvo zinātni un theory of mind. "Pietiekams" šajā gadījumā nozīmē tikai to, ka atbildes, visticamāk, ir meklējamas un atrodamas jau esošās ontoloģijas ietvaros, bez vajadzības to aizvietot vai papildināt ar radikāli jauniem elementiem.

_________________
This user has gone absent for indeterminate time due to excess BS content in system.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu  
Gnidrologs
Lielrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 18/03/2008
Ziņojumi: 2660
Cepumi: +86/–28
Atrašanās: kūrortpilsēta

PaziņojumsZiņots: Ce 30 Dec, 2010 10:30   Atbildēt ar citātu

mindbound uzrakstīja:

RavenX uzrakstīja:
Tad tu nopietni sauc pašreizējo smadzeņu procesu izskaidrošanas teoriju par pietiekamu?
Par pietiekamu - jā, visnotaļ (kaut arī, protams, ka ne par pabeigtu, as of present). T.i., uzskatu, ka apziņas darbība ir prāta darbības virskārta, kur prāta darbība ir smadzeņu aktivitātes augstākās kārtas izpausmju virskārta, kur smadzeņu aktivitāte ir identiska ar elektroķīmisko aktivitāti neironu tīkla līmenī un paternu aktivāti šī tīkla darbību abstrahējošā dinamikā (pēc vienkāršojošas analoģijas ar "Game of Life", kur pašu procesu nodrošina samērā vienkāršs likumsakarību komplekts starp vienībām stabilā substrātā, savukārt galvenā sarežģītība izceļas tieši no mijiedarbības paternu starpā, ko veido šo vienību kopējā dinamika).

Ļauj iztulkošu. Apziņ' ir iekš to smadzen'!
Vot vēl tikai piemet klāt ko tieši šī ''teorija'' izskaidro par pašu apziņu. Ah well, šis ir filozofijas forums so whatevz.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
mindbound
Kārtībnieks


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 30
Pievienojies: 03/08/2007
Ziņojumi: 4794
Cepumi: +91/–47
Atrašanās: N/A

PaziņojumsZiņots: Ce 30 Dec, 2010 13:20   Atbildēt ar citātu

To, ka "apziņ' ir iekš to smadzen'", rudimentārā līmenī saprata jau viduslaiku arābi. Savukārt par to, ko tieši mūsdienu kognistika saka par prātu un apziņu, gan šeit nebūtu vajadzīgs izvērsties - tēma par un pret kvantu fiziku prāta izpausmēs jau tāpat ir plaša, vaļīga un ar pārāk daudz iespējām izplūst paskaidrojumos par paskaidrojumiem.

Ja nu tomēr, tad lasāmvielai varu ieteikt dažas grāmatiņas, brīvajam laikam. Sarežģītības līmenis tajās vispārīgi ir virs populārzinātniskā, taču zem lielākās daļas specializēto žurnālu rakstu līmeņa, līdz ar to problēmām nevajadzētu būt.
  • I of the Vortex, by Rodolfo R. Llinás;
  • The Ego Tunnel, by Thomas Metzinger;
  • The Cerebral Code: Thinking a Thought in the Mosaics of the Mind, by William H. Calvin

Iesākumam vajadzētu pietikt, un no Gūgles, Vikipēdijas un citiem uzziņu dienestiem nav jābaidās (Tīkla resursu sakarā atsevišķi iesaku http://www.brainsciencepodcast.com).

_________________
This user has gone absent for indeterminate time due to excess BS content in system.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu  
<< Iepriekšējā tēma Parādīt paziņojumus no iepriekšējā:    Nākamā tēma >>
Iesniegt jaunu tēmu    Atbildēt uz tēmu    Sākums -> Forums -> Filosofija Visi laiki norādīti GMT + 3 Stundas
Aiziet uz lapu 1, 2, 3, 4, 5, 6  Nākamā
1 no 6 lapām

 
Pārlekt uz:  
Tu nevari pievienot jaunus tematus šim forumam
Tu nevari atbildēt uz tematiem šajā forumā
Tu nevari mainīt paziņojumus šajā forumā
Tu nevari dzēst paziņojumus šajā forumā
Tu nevari balsot aptaujās šajā forumā



© ankh.lv 2006-2018