Ankh Tumšās kultūras portāls
 Sākums   Forums   Raksti   Galerijas   Kalendārs   BUJ   Meklēt 
Skatīt privātās ziņasPieslēgties, lai pārbaudītu privātās ziņas   ReģistrētiesReģistrēties   Pieslēgties ar savu lietotājvārduPieslēgšanās
Valoda un realitāte
Aiziet uz lapu Iepriekšējā  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Nākamā
 
Iesniegt jaunu tēmu   Atbildēt uz tēmu    Sākums -> Forums -> Filosofija
<< Iepriekšējā tēma Parādīt paziņojumus no iepriekšējā:    Nākamā tēma >>
Autors Ziņojums
BladeOfDarkness
Lielrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis

Pievienojies: 31/08/2007
Ziņojumi: 2967
Cepumi: +99/–3
Atrašanās: Alustestā

PaziņojumsZiņots: Ce 05 Mar, 2009 18:35   Atbildēt ar citātu

^ tāteikt, kāpēc mēs esam pārliecināti, ka skudras / termīti ar smaržu viena otrai vēsta, ka ārā ir labs laiks, nav ienaidnieku utt., nevis stāsta aņukus vai aprunā karalieni ? Wink

_________________
Ezis ir lepns putns: nepaspersi - nelidos ...
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
Skype
Skype
mindbound
Kārtībnieks


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 30
Pievienojies: 03/08/2007
Ziņojumi: 4794
Cepumi: +91/–47
Atrašanās: N/A

PaziņojumsZiņots: Ce 05 Mar, 2009 19:01   Atbildēt ar citātu

Pirmkārt, valoda katrā iedomājamā savas izpausmes pamatformā ir pakļauta noteiktai formālai gramatikai ar minimālo kārtulu skaitu, kas definē relācijas starp atsevišķām valodas vienībām.

Otrkārt, valodai ir sava veida "minimālā vārdnīca", mazākais atsevišķu morfēmu skaits, kas nepieciešams tās pilnvērtīgai funkcionalitātei. Lielākās daļas cilvēka valodu gadījumā tie ir aptuveni pieci tūkstoši vienību, pie tam jāņem vērā, ka šis skaits ir pietiekams tikai visnotaļ primitīvam valodas lietojumam; pieņemot, ka "minimālās vārdnīcas" apjomu nosaka ne tikai gramatika (morfēmu kombinēšanas iespējas), bet arīdzan un, iespējams, pat galvenokārt apkārtējā vide, var izdarīt aptuvenu ekstrapolāciju arī ārpus cilvēka sugas ietvariem.

Treškārt, būtnes smadzenēm ir jāpārsniedz noteikta t.s. saprāta koefiecienta (nejaukt ar IQ) vērtība; šo koeficientu aprēķina, ņemot vērā vienas procesīvās vienības (smadzeņu gadījumā tie ir neironi) fiziskos izmērus, pašu šo vienību skaitu un informācijas apstrādes ātrumu vienai procesīvajai vienībai. Cilvēka smadzeņu gadījumā tas ir aptuveni +13 (vērtības iespējamības apgabals svārstās no -70 līdz +50); no skaitļošanas teorijas skatu punkta var apgalvot, ka pilnvērtīgs abstrakcijas un valodas lietojums ir iespējams, sākot no aptuveni +11/+12 (salīdzinājumam, mūsdienu jaudīgākās datorsistēmas atbilst aptuveni +9).

_________________
This user has gone absent for indeterminate time due to excess BS content in system.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu  
BladeOfDarkness
Lielrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis

Pievienojies: 31/08/2007
Ziņojumi: 2967
Cepumi: +99/–3
Atrašanās: Alustestā

PaziņojumsZiņots: Ce 05 Mar, 2009 20:48   Atbildēt ar citātu

Negribas ieslīgt oftopicā, bet vai ir tādi dati par vaļiem, šimpanzēm, suņiem utt. ? Vizbiežāk jau kladzina par smadzeņu procentuālo masu attiecībā pret ķermeņa masu, bet tā kā tievam idiotam tā būs labāka nekā resnam akadēmiķim ...

P.S. Vārdnīcas izmērs jau atkarīgs no apkārtējās vides. Piem. vispārzināms, ka inuitiem ir padsmitiem vārdu sniegam (reālitātē ne gluži tā, tikai 4 Cool ), bet viņiem nav savu vārdu banānkoka, lauvas utt. apzīmējumam.

http://en.wikipedia.org/wiki/Eskimo_words_for_snow

un jautrībai Wink

http://www.mendosa.com/snow.html

_________________
Ezis ir lepns putns: nepaspersi - nelidos ...
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
Skype
Skype
mindbound
Kārtībnieks


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 30
Pievienojies: 03/08/2007
Ziņojumi: 4794
Cepumi: +91/–47
Atrašanās: N/A

PaziņojumsZiņots: Pk 06 Mar, 2009 11:18   Atbildēt ar citātu

Par sentience quotient - to aprēķināt var katrai informāciju apstrādājošai entitātei (vienalga, smadzenēm, datoram, kalkulatoram vai kam citam), ja vien ir zināmi augstāk minētie trīs parametri. Šobrīd man nav vēlmes veikt šos aprēķinus, taču nedēļas nogalē tīri intereses pēc es tomēr izskaitļošu vidējo statistisko SQ delfīnam, šimpanzei un sunim, kā pieminēts.

Par vārdnīcu - nav runa par faktisko valodas leksikona lielumu, bet gan par minimālo morfēmu (lielā daļā gadījumu morfēma ir tas pats, kas vārds, kaut arī ne vienmēr) skaitu, kas vajadzīgs, lai valoda varētu pildīt savus uzdevumus. Neesmu eskimosu valodu eksperts, taču man domāt, ka katra no tām pārsniedz aptuveni 5000 vārdu lielo "minimālās vārdnīcas" apjomu.

_________________
This user has gone absent for indeterminate time due to excess BS content in system.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu  
Gnidrologs
Lielrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 18/03/2008
Ziņojumi: 2660
Cepumi: +86/–28
Atrašanās: kūrortpilsēta

PaziņojumsZiņots: Pk 06 Mar, 2009 11:55   Atbildēt ar citātu

mindbound uzrakstīja:
Pirmkārt, valoda katrā iedomājamā savas izpausmes pamatformā ir pakļauta noteiktai formālai gramatikai ar minimālo kārtulu skaitu, kas definē relācijas starp atsevišķām valodas vienībām.

Kas to noteicis? Cilvēks.
Citāts:
Otrkārt, valodai ir sava veida "minimālā vārdnīca", mazākais atsevišķu morfēmu skaits, kas nepieciešams tās pilnvērtīgai funkcionalitātei.

Kas to noteicis? Cilvēks.
Citāts:
Treškārt, būtnes smadzenēm ir jāpārsniedz noteikta t.s. saprāta koefiecienta (nejaukt ar IQ) vērtība;

Tas tiek noteikt, par benčmarku ņemot ko? Cilvēka smadzenes.


Edz, tas viss ir jauki, ja mēs ar ''valodu'' saprastu ''cilvēka valodu'' vai vismaz ''humanoīdu valodu''. Nav nekāda pamata uzskatīt, ka valoda nevar izpausties, piemēram, spastiskā želejveidīgas masas vibrācijā vai gaismu un ēnu spēlē, ko rada kādas ēteriskas būtnes. Mēs to vienkārši nekad nespētu atšifrēt kā valodu un vēl jo vairāk to ar kāda tipa informāciju un kādā veidā tā operē. Jo mēs vienmēr iziesim no punkta, ''tā, šitais nav tā kā mēs to darām, tas neatbilst mūsu smadzeņu fiziskajām fluktuācijām, nav redama līdzība ar mūsu uzvedību utt.''

Tu lieto valodu šaurā nozīmē, kas reducējas uz potenciālo valodas modeli. Es ar to neapgalvoju, ka zivis vai mērkaķi savā starpā diskutē par Kanta imperatīvu. Tas vairāk attiecas uz dzīvības formām vai to komunikāciju, kuras mēs kā tādas, iespējams, nemaz nedetektētu. Kā smilga, kas nez vai ''izprot'' govs aprises un tās būtību.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
mindbound
Kārtībnieks


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 30
Pievienojies: 03/08/2007
Ziņojumi: 4794
Cepumi: +91/–47
Atrašanās: N/A

PaziņojumsZiņots: Pk 06 Mar, 2009 12:08   Atbildēt ar citātu

Zinātne (šajā gadījumā - bioloģija un lingvistika) nav antropocentriski orientēta, drīzāk tā ir orientēta uz to, kas ir novērojams uz pagaidām vienīgās planētas, kur līdz šim ir pilnīgi droši pierādīta dzīvības eksistence. Tur, šķiet, nav nozīmes neko pārmest.

Sentience quotient gadījumā nekāda "benčmarka" nav, ir tikai manis minētie parametri, kuri, visticamāk, ir klātesoši visām informāciju apstrādāt spējīgām entitātēm, plus minimālā un maksimālā koeficienta vērtība (minimālā atbilstu entitātei, kura visā Visuma pastāvēšanas laikā apstrādātu tikai vienu bitu informācijas, maksimālo, savukārt, nosaka kvantu fizika).

Kas attiecas uz valodas atpazīstamību, tad visām, pilnīgi visām iedomājamām valodām būtu jābūt divām kopīgām īpašībām - pirmkārt, tajās eksistē noteikti paterni, kuru formu ir iespējams identificēt pēc vajadzības daudz reižu, būtiski nemainoties iegūtajiem rezultātiem. Cilvēku valodās šie paterni izpaužas vārdformu veidā, citur tie varētu būt kaut vai Tevis pieminētās vibrācijas vai gaismas uzplaiksnījumi, taču valodai pie jelkuriem nosacījumiem ir jāsatur noteikts daudzums pietiekami strikti definētu zīmju konceptu un fenomenu apzīmēšanai. Otrkārt, valodas pamatmērķis tomēr ir sarežģīta komunikācija, līdz ar to, atpazīstot pirmo pazīmi otrajā (n entitātes autonomi un patstāvīgi apmainās ar signāliem, kuri veido kompleksi regulārus paternus), varētu sākt izvirzīt hipotēzi par to, ka šie signāli veido valodu.

_________________
This user has gone absent for indeterminate time due to excess BS content in system.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu  
Gnidrologs
Lielrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 18/03/2008
Ziņojumi: 2660
Cepumi: +86/–28
Atrašanās: kūrortpilsēta

PaziņojumsZiņots: Pk 06 Mar, 2009 13:41   Atbildēt ar citātu

Citāts:
Zinātne (šajā gadījumā - bioloģija un lingvistika) nav antropocentriski orientēta, drīzāk tā ir orientēta uz to, kas ir novērojams uz pagaidām vienīgās planētas, kur līdz šim ir pilnīgi droši pierādīta dzīvības eksistence. Tur, šķiet, nav nozīmes neko pārmest.

Nu ok, par to varam paspiest roku. Protams, ir neiespējami neekstrapolēt visu, ar ko mēs saskaramies, no jau esošās bāzes. Te arī slēpjas mūsu ierobežotība. Tāpat kā jebkuras citas dzīvības formas marginalitāte. Jau senie grieķi zināja, ka ''cilvēks ir visu lietu mērs'' un šī tēze nav zaudējusi savu aktualitāti. Un nezaudēs.
Citāts:
Kas attiecas uz valodas atpazīstamību, tad visām, pilnīgi visām iedomājamām valodām būtu jābūt divām kopīgām īpašībām - pirmkārt, tajās eksistē noteikti paterni

Tas, protams. Bet visur dabā ir vērojami koherenti un cikliski paterni, tāpēc tas nav nekas ekskluzīvs valodai, vai arī jāpieņem, ka paterns kā tāds, ir valodas predikāts.
Citāts:
Otrkārt, valodas pamatmērķis tomēr ir sarežģīta komunikācija

Nu tas ir pilnīgi ''cheesy stuff''. Nekāda objektivizēšana te nav iespējama. ''Sarežģīta komunikācija'' ir tikai mākslinieciks epitets - tas nav zinātniks termins vai kategorija. Tu nevari zināt cik sarežģīta ir kāda komunikācija, kamēr pats neesi tās nesējs. Atkost komunikāciju no malas nav iespējams, jo tas ir intraverts process starp komutatoriem. Tāpat, ja kāds citplnētietis vērotu kā mēs ar tevi te tagad čatojam caur ankh forumu, jams nebūt ne obligāti to uztvertu kā kaut kādu ahūno abstrakto filosofisko domu apmaiņu. Jams to moš traktētu kā divu mērkaķu nārsta saucienu vai ko tādā garā. Laughing
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
BladeOfDarkness
Lielrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis

Pievienojies: 31/08/2007
Ziņojumi: 2967
Cepumi: +99/–3
Atrašanās: Alustestā

PaziņojumsZiņots: Pk 06 Mar, 2009 14:21   Atbildēt ar citātu

Ideālā variantā valodai vajadzētu nodrošināt viennozīmīgu / nepārprotamu komunikāciju, nevis sarežģitu. T.i. katrai lietai / parādībai utt. savs konkrēts vārds / apzīmējums, lai netulkotu ''I love you from the bottom of my heart" kā "Es mīlu tevi ar visu sirds dibenu'' Wink

_________________
Ezis ir lepns putns: nepaspersi - nelidos ...
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
Skype
Skype
mindbound
Kārtībnieks


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 30
Pievienojies: 03/08/2007
Ziņojumi: 4794
Cepumi: +91/–47
Atrašanās: N/A

PaziņojumsZiņots: Pk 06 Mar, 2009 14:25   Atbildēt ar citātu

Ar vārdu "sarežģīts" es biju domājis sarežģītību struktūras ziņā, nevis nesaprotamību; salīdzinājumam, pieci tūkstoši morfēmu kā cilvēka valodas "minimālā vārdnīca" (vismaz Zemes apstākļos) un daži desmiti signālu lielākās daļa citu zināmo dzīvo būtņu komunikācijā.

_________________
This user has gone absent for indeterminate time due to excess BS content in system.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu  
Padus avium
Viesis







PaziņojumsZiņots: O 28 Apr, 2009 15:29   Atbildēt ar citātu

Dabiskai valodai piemīt lielāka vai mazāka "liekvārdība" (angliski redundancy). Vai paaugstināts šis faktors liecina par augstāku valodas valodas attīstības līmeni?
Atgriezties augšā
 
mindbound
Kārtībnieks


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 30
Pievienojies: 03/08/2007
Ziņojumi: 4794
Cepumi: +91/–47
Atrašanās: N/A

PaziņojumsZiņots: O 28 Apr, 2009 15:59   Atbildēt ar citātu

Nē, ne obligāti.

_________________
This user has gone absent for indeterminate time due to excess BS content in system.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu  
Padus avium
Viesis







PaziņojumsZiņots: O 28 Apr, 2009 16:14   Atbildēt ar citātu

Bet kaut kādai sakarībai būtu jāpastāv. Ir gadījumi, kad mūsdienu sabiedrība cenšas valodu sarežģīt (ja palasām kaut vai juridiskus dokumentus), bet ir arī gluži pretēji gadījumi - piemēram, sarunvaloda tiecas kļūt arvien īsāka. Interesanti arī, ja paklausās dialektus - daži cenšas visu lieko no valodas noīsināt, citi atkal otrādi - piepušķo ar visādiem prievārdiem utml. Nu vot interesanti - no kā tas atkarīgs.
Atgriezties augšā
 
BladeOfDarkness
Lielrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis

Pievienojies: 31/08/2007
Ziņojumi: 2967
Cepumi: +99/–3
Atrašanās: Alustestā

PaziņojumsZiņots: O 28 Apr, 2009 16:15   Atbildēt ar citātu

Tas jau vairāk uz sarunvalodu attiecināms, kur parasti bez visādiem ''laiak, saproties, bļin, naprimer, aaaaa, eeeee, hmmmm, zin vai zin utt. parasti neiztiek

_________________
Ezis ir lepns putns: nepaspersi - nelidos ...
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
Skype
Skype
Padus avium
Viesis







PaziņojumsZiņots: O 28 Apr, 2009 16:22   Atbildēt ar citātu

Nē, nu valodai ir dabiskā liekvārdība arī bez visiem "bļ" un "saproties".
Piemēram, "Es neko nezinu" divreiz gluži lieki parādās "ne".
Atgriezties augšā
 
farizejs_
Runātājs




Pievienojies: 12/04/2009
Ziņojumi: 234
Cepumi: +2/–4

PaziņojumsZiņots: O 28 Apr, 2009 18:46   Atbildēt ar citātu

bet ir taču atšķirība gradācijās-

es nezinu
es NEKO nezinu

tā NAV liekvārdība.
vnk ne katrs prot apieties ar valodas instrumentiem.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu  
<< Iepriekšējā tēma Parādīt paziņojumus no iepriekšējā:    Nākamā tēma >>
Iesniegt jaunu tēmu    Atbildēt uz tēmu    Sākums -> Forums -> Filosofija Visi laiki norādīti GMT + 3 Stundas
Aiziet uz lapu Iepriekšējā  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Nākamā
5 no 7 lapām

 
Pārlekt uz:  
Tu nevari pievienot jaunus tematus šim forumam
Tu nevari atbildēt uz tematiem šajā forumā
Tu nevari mainīt paziņojumus šajā forumā
Tu nevari dzēst paziņojumus šajā forumā
Tu nevari balsot aptaujās šajā forumā



© ankh.lv 2006-2018