Ankh Tumšās kultūras portāls
 Sākums   Forums   Raksti   Galerijas   Kalendārs   BUJ   Meklēt 
Skatīt privātās ziņasPieslēgties, lai pārbaudītu privātās ziņas   ReģistrētiesReģistrēties   Pieslēgties ar savu lietotājvārduPieslēgšanās
Valoda un realitāte
Aiziet uz lapu 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Nākamā
 
Iesniegt jaunu tēmu   Atbildēt uz tēmu    Sākums -> Forums -> Filosofija
<< Iepriekšējā tēma Parādīt paziņojumus no iepriekšējā:    Nākamā tēma >>
Autors Ziņojums
Gnidrologs
Lielrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 18/03/2008
Ziņojumi: 2660
Cepumi: +86/–28
Atrašanās: kūrortpilsēta

PaziņojumsZiņots: Sv 15 Feb, 2009 19:41   Šim ierakstam ir 1 vērtējumi Atbildēt ar citātu

Citāts:
The evidence gathered from millennia of shamanic experience argues that the world is actually made of language in some fashion. Although at odds with the expectations of modern science, this radical proposition is in agreement with much of current linguistic thinking.
"The twentieth-century linguistic revolution," says Boston University anthropologist Misia Landau, "is the recognition that language is not merely a device for communicating ideas about the world, but rather a tool for bringing the world into existence in the first place. Reality is not simply `experienced' or `reflected' in language, but instead is actually produced by language.
(..)
Common sense assumes that, though languages are always evolving, the raw stuff of what language expresses is relatively constant and common to all humans. Yet we also know that the Hopi language has no past or future tenses or concepts. How, then, can the Hopi world be like ours? And the Inuit have no first-person pronoun. How, then, can their world be like ours?
The grammars of languages-their internal rules-have been carefully studied. Yet too little attention has been devoted to examining how language creates and defines the limits of reality. Perhaps language is more properly understood when thought of as magic, for it is the implicit position of magic that the world is made of language.

Terence McKenna - 1992 - Food of the Gods: The Search for the Original Tree of Knowledge

Lai gan mani šāda tipa pieeja vienmēr fascinējusi, jāsaka, ka dzīvei ejot tā no eksotiskas metafizikas sāk likties ar vien dibinātāka atziņa.
Kā varam novērot kaut vai šī foruma diskusijās, lielākoties notiek strīdi par pareizo vārdu pielietojumu, kur pašiem vārdiem bieži vien ir tikai nosacīts sakars ar to, ko mēs saucam par ''realitāti'', savukārt šo nosacīto sakaru, pēc vajadzības var ''pieregulēt'', lai tas pamatotu to lingvistiski strukturālo kopu (ideju kopumu), kurai tic attiecīgais debatētājs.

Tieši tā pat valoda regulāri izsauc pavisam ne ne virtuālas sekas mūsu cilvēciskajā pasaulītē tikai tāpēc, ka tās lietotāji nekādi nespēj nokļūt pie konsensa par to kā kuru lietu formulēt. Katram ir savs ''beckgraunds'', kas saistīts ar sociālo, intelektuālo, izglītības un pasaules uzskatu kopumu, kuru veido tā pati valoda.

Nesen skatījos Domburšovu, kur ilgi un dikti tika malti mati par to kāpēc bankas nevar izmantot savus noguldījumus tādu un citādu parādu dzēšanai vai garantijām. Protams, ka vidējais Pēteris ar ''noguldījums'' sdaprot gandrīz to pašu, ko ''nauda zeķē'', lai gan no finansistu terminoloģijas tie, protams, nav nekādi noguldījumi, bet gan bankas aktīvi, kas staigā šurpu turpu, pelnot un kreditējot.
Šāda valodas ''elastības'' izraisīti konfilkti pastāv ik uz soļa.
Viens ar vārdu ''morāle'' saprot kādā vecā grāmatā aprakstītus baušļus, cits, savas sirdsapziņas balsi, vēl cits, sabiedrībā valdošos uzskatus par labo un ļauno. Utt.

Filosofija, matemātika, fizika, reliģija, literatūra, dzeja, antropoloģija, psiholoģija vai astroloģija apraksta tos pašus fenomenus, izmantojot citu terminoloģisko ''komplektu'' un lietojot dažādus sintakses stilus. Katrai ir savi praktiski mērķi, taču pat starp šādiem, it kā nesaistītiem kultūras fenomenim nepārtraukti rodas kolīzijas, kurās viena nozare cenšas zem sevis ''pakārtot'' citu atbilstoši savam valodas stilam.
Apmēram kā tad, ja krievs censtos iestāstīt latvietim, ka ''maize'' patiesībā ir ''hļeb''.

Cik lielā mērā, jūsuprāt, valoda nosaka jūsu dzīvi? Vai pieļaujat iespēju, ka tai varētu būt krietni nozīmīgāka ietekme uz pasaules uztveri, nekā to atzīst dominējošie zinātnes uzskati? Kāda varētu būt cilvēka dzīve, ja nepastāvētu lingvistiskas valodas formas?
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
kaapurs_s
Runātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis

Pievienojies: 30/12/2007
Ziņojumi: 435
Cepumi: +3/–6

PaziņojumsZiņots: Sv 15 Feb, 2009 20:13   Atbildēt ar citātu

Būtu pareizāk teikt, ka cilvēka domāšanu nosaka kultūra. Valoda ir viena no kultūras šķautnēm, neapšaubāmi ļoti nozīmīga, bet ir arī citi faktori, piemēram, sociālā struktūra, hierarhija, dažādas etniskās īpatnības u.c.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu  
Gnidrologs
Lielrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 18/03/2008
Ziņojumi: 2660
Cepumi: +86/–28
Atrašanās: kūrortpilsēta

PaziņojumsZiņots: Sv 15 Feb, 2009 20:27   Atbildēt ar citātu

Taču cilvēks domā valodā, tāpēc būtu pamatoti apgalvot, ka doma (vismaz racionālā) ir tika valodas radīts produkts. Pretējā gadījumā jāatzīst, ka arī stirnas un lāči nodarbojas ar domāšanu.
Citāts:
sociālā struktūra, hierarhija, dažādas etniskās īpatnības

Jā, šis it kā pastāv neatkarīgi no tā vai pastāv valoda un spēja domāt. Visām dzīvām būtnēm pastāv sociālie konstrukti, pat ja tos nosaka tikai bioloģija.
Tiesa, spēkā paliek jautājums par to kādās formās var izpausties nelingvistiska valoda un kā tā izpaužas.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
kaapurs_s
Runātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis

Pievienojies: 30/12/2007
Ziņojumi: 435
Cepumi: +3/–6

PaziņojumsZiņots: Sv 15 Feb, 2009 20:49   Atbildēt ar citātu

Gnidrologs uzrakstīja:
Taču cilvēks domā valodā, tāpēc būtu pamatoti apgalvot, ka doma (vismaz racionālā) ir tika valodas radīts produkts.

Katra doma ir koncepts, vai vairāku konceptu summa. Šajā gadījumā valoda kā "domāšanas dzinējs" nav tik būtiska. Kultūra nosaka kādi koncepti vispār ir iespējami, un kādi nav, tādejādi definējot realitāti. Valoda nerada realitāti, iekšējais dialogs funkcionē kultūras radītajā konceptuālajā sistēmā.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu  
Gnidrologs
Lielrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 18/03/2008
Ziņojumi: 2660
Cepumi: +86/–28
Atrašanās: kūrortpilsēta

PaziņojumsZiņots: Sv 15 Feb, 2009 21:03   Atbildēt ar citātu

Citāts:
iekšējais dialogs funkcionē kultūras radītajā konceptuālajā sistēmā

Kā rodas ''konceptuālā sistēma'' un ko tā no sevis izsaka, ja tā pastāv pirms valodas?
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
kaapurs_s
Runātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis

Pievienojies: 30/12/2007
Ziņojumi: 435
Cepumi: +3/–6

PaziņojumsZiņots: Sv 15 Feb, 2009 21:12   Atbildēt ar citātu

Gnidrologs uzrakstīja:
Citāts:
iekšējais dialogs funkcionē kultūras radītajā konceptuālajā sistēmā

Kā rodas ''konceptuālā sistēma''

Patvaļīgi. Jauni koncepti savā ziņā arī tiek integrēti vai vecie koncepti izstumti patvaļīgi.

Citāts:
un ko tā no sevis izsaka, ja tā pastāv pirms valodas?

?

Īstenībā, iepriekšējā postā izteicos kļūdaini, ka kultūra rada konceptuālo sistēmu, jo tas ir viens un tas pats, t.i. noteikts, limitēts konceptu kopums.


Pēdējo reizi kaapurs_s rediģējis Sv 15 Feb, 2009 21:23; kopsummā mainīts 1 reizi
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu  
Idumaea
Viesis







PaziņojumsZiņots: Sv 15 Feb, 2009 21:20   Atbildēt ar citātu

Gnidrologs uzrakstīja:
Taču cilvēks domā valodā.

cilvēks domā ARĪ valodā. es pat teiktu tā - cilvēks definē (uz āru) savu domu valodā. laikam jau ar iemeslu uzzīmēt no malas saprotamu loģisku shēmu domas virzībai. dēļ minētā ARĪ vārdos izteikta doma tiek noīsināta (bet varbūt sakoncentrēta) līdz pieejamajam vārdu krājumam.

no ši izriet problēma (izaicinājums grin ) - adresāta spēja uztvert ziņu, ņemot vērā viņa vārdu krājumu un zināšanas par pieņemto izmantojumu (Pēteris un viņa zeķe).

sen zināms likums - ja interesē, lai tevi saprot, runā auditorijai saprotamā valodā.
es gan teiktu tā - izvēlies vispirms auditoriju. tb, nekaisi Pēterim banku bērles, tāpat neiebrauks. turies tēmā par zeķēm. ja, protams, vispār ir vajadzība ar Pēteri komunicēt grin


p.s. es īsti nesapratu mistiska tēla "kultūra" ietekmi uz iekšējo dialogu

p.p.s. Susuriņš sarūgtināts sevī nodomāja: "Kāpēc viņi neļauj man vienam pašam pārdzīvot savus ceļojumus? Vai tad viņi nesaprot, ka, par tiem stāstot, es tos salaužu. Un tad vis izgaist, atceroties tikai savus stāstus, kad mēģinu atminēties, kā tas bija." (c) TJ
Atgriezties augšā
 
kaapurs_s
Runātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis

Pievienojies: 30/12/2007
Ziņojumi: 435
Cepumi: +3/–6

PaziņojumsZiņots: Sv 15 Feb, 2009 21:29   Atbildēt ar citātu

Idumaea uzrakstīja:
Gnidrologs uzrakstīja:
Taču cilvēks domā valodā.

p.s. es īsti nesapratu mistiska tēla "kultūra" ietekmi uz iekšējo dialogu

Tas bija attiecināts uz Gnidrologa teikto, ka "domāšana valodā" (iekšējais dialogs) rada realitāti.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu  
Idumaea
Viesis







PaziņojumsZiņots: Sv 15 Feb, 2009 21:32   Atbildēt ar citātu

ņemot vērā iepriekš aplūkotos iemeslus, varētu, lūdzu, izsmeļošāku skaidrojumu par to kultūras ietekmi uz iekšieni? grin
Atgriezties augšā
 
1.!
Runātājs




Pievienojies: 05/11/2008
Ziņojumi: 132
Cepumi: 0

PaziņojumsZiņots: Sv 15 Feb, 2009 21:52   Atbildēt ar citātu

Citāts:
Cik lielā mērā, jūsuprāt, valoda nosaka jūsu dzīvi?

Valoda nosaka visu, jo valoda arī ir mūsu dzīve. Starp citu "sākumā bija vārds" (nē, es neesmu kristietis, tikai atgādinu, ka cilvēki arī pirms 2k gadiem prata domāt un iespējams dažai labai atziņai bija tuvāk, nekā mēs tagad). Bet kas veido mūsu valodu? Well, there's that stuff kas ir jāsauc vārdos, lai tas kļūtu par daļu no mūsu realitātes. Starp citu interesanti, ka tad darot otrādāk, acīmredzot, var tikt pie citas realitātes, galvenais tikai nesaukt neko vārdos.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu  
Gnidrologs
Lielrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 18/03/2008
Ziņojumi: 2660
Cepumi: +86/–28
Atrašanās: kūrortpilsēta

PaziņojumsZiņots: Sv 15 Feb, 2009 21:58   Atbildēt ar citātu

kaapurs_s uzrakstīja:

Jauni koncepti savā ziņā arī tiek integrēti vai vecie koncepti izstumti patvaļīgi.

Tā jau ir sitācija, kad koncepti pastāv, tātad arī tos atspoguļojoša valoda. Citādi nesaprotu ko tu domā ar ''koncepts''. Kā tu iedomājies konceptu, ja tas jau nav izteikt valodā, tobiš, izmantojot citus konceptus.
Man vairāk interesē pārejas posms, kad no arhaiskā bezdomu stāvokļa, cilvēks sāka saprast pasauli caur šiem konceptiem. Manuprāt valoda ir priekšnoscījums koncepta radīšanai, nevis otrādi. Vai vari aprakstīt konceptu ''tīrā'' veidā pirms valodas?
Citāts:

Īstenībā, iepriekšējā postā izteicos kļūdaini, ka kultūra rada konceptuālo sistēmu, jo tas ir viens un tas pats, t.i. noteikts, limitēts konceptu kopums.

It kā jau pastāv koncepts ( Confused ), kas kultūras rašanos atvasina no rakstības parādīšanās, savukārt to no parādījušās spējas uzglabāt un nodot informāciju pēcnācējiem. Tas viss toties ir iespējams tikai, ja pastāv nosacītu abstraktu zīmju sistēma a.k.a. valoda.
Valoda izrādās ķēdes sākumā.
Idumaea uzrakstīja:
Gnidrologs uzrakstīja:
Taču cilvēks domā valodā.

cilvēks domā ARĪ valodā. es pat teiktu tā - cilvēks definē (uz āru) savu domu valodā.

Ja iet runa par idejām, tad cilvēks domā tikai valodā.
Pastāv arī jēdziens ''tēlainā domāšana'', taču tas no racionālista viedokļa būtu apzīmējams drīzāk ar tādiem epitetiem kā ''sēņēdāja murgs'' vai kā tml. Laughing
Nekādus citus domāšanas veidus es nezinu.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
bum-bum
Viesis







PaziņojumsZiņots: Sv 15 Feb, 2009 22:28   Atbildēt ar citātu

Я спросил, по-моему, самого лучшего специалиста по буддизму: “Почему в буддизме нет теории языка?”

Что является нашей основной целью? -Нирвана, о господи.
А подумай - есть ли реальность, которая бы описывалась словом “цель”? Нет, о господи.

А чем тогда для нас является реальность? Ничем, о господи...

А чем для нас является слово “нирвана”? Так говорят, о господи!

Так собрались? А зачем? Чтобы великую дхарму господню объяснять, разъяснять, уяснять.
А есть ли в ней истина? Да нет же, о господи! Так говорят, все это слова, слова. Поэтому мы и говорим: нирвана, господь.

В этом же не может быть реальности. Это только так говорят.

Язык не обладает своей собственной реальностью.


Pēdējo reizi bum-bum rediģējis Sv 15 Feb, 2009 22:30; kopsummā mainīts 1 reizi
Atgriezties augšā
 
kaapurs_s
Runātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis

Pievienojies: 30/12/2007
Ziņojumi: 435
Cepumi: +3/–6

PaziņojumsZiņots: Sv 15 Feb, 2009 22:29   Atbildēt ar citātu

Idumaea uzrakstīja:
ņemot vērā iepriekš aplūkotos iemeslus, varētu, lūdzu, izsmeļošāku skaidrojumu par to kultūras ietekmi uz iekšieni? grin

Kultūrai ir ne tikai ietekme uz tavu "iekšieni", bet tā definē visu to, kas tavā dzīvē ir reāls. Domāt tu vari tikai konceptos, kas ietilpst attiecīgajā kultūrā, lielā mērā uztvert informāciju tu vari tikai tad, ja tā ir definēta kā reāla. Šeit prātā nāk piemērs, kad indiāņi neredzēja līcī noenkurojušos konkistadoru kuģus. To var skaidrot tā, ka viņu kultūrā šāds koncepts neeksistē, tāpēc tāds percepts viņiem nav reāls.
Apkārtējie cilvēki arī no tevis sagaida, ka tava domāšana un rīcība norisinās viņu kultūras konceptos balstītā loģikā.

Gnidrologs uzrakstīja:
Tā jau ir sitācija, kad koncepti pastāv, tātad arī tos atspoguļojoša valoda. Citādi nesaprotu ko tu domā ar ''koncepts''. Kā tu iedomājies konceptu, ja tas jau nav izteikt valodā, tobiš, izmantojot citus konceptus.

Koncepts ir percepta abstrakcija. Lai viņš tiktu integrēts kultūrā viņam iepriekš nav jābūt eksistējušam.

Citāts:
Man vairāk interesē pārejas posms, kad no arhaiskā bezdomu stāvokļa, cilvēks sāka saprast pasauli caur šiem konceptiem. Manuprāt valoda ir priekšnoscījums koncepta radīšanai, nevis otrādi. Vai vari aprakstīt konceptu ''tīrā'' veidā pirms valodas?

Koncepts, kā jau minēju, ir percepta abstrakcija, un valodai tur nav nekāda saistība. Valoda ļoti iespējams sākotnēji vispār sākās kā primitīva trallināšana, tikai vēlāk alu cilvēks apjēdza, ka būtu praktiski kaut kādu trallinājumu piekarināt kādam konceptam.

Citāts:
It kā jau pastāv koncepts ( Confused ), kas kultūras rašanos atvasina no rakstības parādīšanās, savukārt to no parādījušās spējas uzglabāt un nodot informāciju pēcnācējiem. Tas viss toties ir iespējams tikai, ja pastāv nosacītu abstraktu zīmju sistēma a.k.a. valoda.
Valoda izrādās ķēdes sākumā.

same here


Pēdējo reizi kaapurs_s rediģējis Sv 15 Feb, 2009 22:36; kopsummā mainīts 1 reizi
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu  
bum-bum
Viesis







PaziņojumsZiņots: Sv 15 Feb, 2009 22:33   Atbildēt ar citātu

''tā definē visu to, kas tavā dzīvē ir reāls'' (c) kaapurs s

ideāli.
norealizē tādus jēdzienus kā...
nu- es te stabiņā, lai uzskatāmi:

mīlestība
ideāli
mērķis ( ne pie koka piesprausts un uzzīmēts)
godīgums
sapratne
ideja
utttttttttt ( nu te nejēgā grin )

starp citu, diez kādēl Vitgenšteins atteicās no savā koncepta?
pārdomāja?
citos teikumos sāka domāt?
?


Pēdējo reizi bum-bum rediģējis Sv 15 Feb, 2009 22:35; kopsummā mainīts 1 reizi
Atgriezties augšā
 
kaapurs_s
Runātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis

Pievienojies: 30/12/2007
Ziņojumi: 435
Cepumi: +3/–6

PaziņojumsZiņots: Sv 15 Feb, 2009 22:35   Atbildēt ar citātu

Ko tu domā ar "norealizēt"?
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu  
<< Iepriekšējā tēma Parādīt paziņojumus no iepriekšējā:    Nākamā tēma >>
Iesniegt jaunu tēmu    Atbildēt uz tēmu    Sākums -> Forums -> Filosofija Visi laiki norādīti GMT + 3 Stundas
Aiziet uz lapu 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Nākamā
1 no 7 lapām

 
Pārlekt uz:  
Tu nevari pievienot jaunus tematus šim forumam
Tu nevari atbildēt uz tematiem šajā forumā
Tu nevari mainīt paziņojumus šajā forumā
Tu nevari dzēst paziņojumus šajā forumā
Tu nevari balsot aptaujās šajā forumā



© ankh.lv 2006-2017