Ankh Tumšās kultūras portāls
 Sākums   Forums   Raksti   Galerijas   Kalendārs   BUJ   Meklēt 
Skatīt privātās ziņasPieslēgties, lai pārbaudītu privātās ziņas   ReģistrētiesReģistrēties   Pieslēgties ar savu lietotājvārduPieslēgšanās
Par to kāpēc ir grūti būt Dievam
Aiziet uz lapu Iepriekšējā  1, 2, 3
 
Iesniegt jaunu tēmu   Atbildēt uz tēmu    Sākums -> Forums -> Filosofija
<< Iepriekšējā tēma Parādīt paziņojumus no iepriekšējā:    Nākamā tēma >>
Autors Ziņojums
Gnidrologs
Lielrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 18/03/2008
Ziņojumi: 2660
Cepumi: +86/–28
Atrašanās: kūrortpilsēta

PaziņojumsZiņots: Se 17 Apr, 2010 19:47   Atbildēt ar citātu

Citāts:
OK, redzu, ka mēs tomēr domājam pārāk atšķirīgi, lai sanāktu kaut kāda īsta diskusija.

Jā.
Citāts:
Ja kaut kas ir paradoksāls, tad tas nepadodas loģikai. Ar loģikas palīdzību par to spriest nevar.

Man tā nav. Vienīgi nesanāk konvejēt tā, lai, piemēram tu, saprastu kā es to saprotu. Paradokss nav nekāds šovstopperis priekš loģikas un galu galā arī pati loģika izriet no tādas vai citas aksiomas, kas netiek pierādīta, bet pieņemta kā patiesa by default. Arī tas nepadodas loģikai, bet tu to pieņem.
Citāts:
"Bezgalība esība" - tas ir "Viss" vai arī tikai kaut kādā daļa no "Visa"? Un kur šajā piemērā vispār ir bezgalība, ja nu vienīgi bezgalība laikā?

Ponts ir tāds, ka ∞+n vai ∞-n tāpat =∞, līdz ar tam nav nozīmes. Tādā esībā var pastāvēt hvz cik dažādas realitātes, bez jebkādas vajadzības veidot konkrētu koherentu sistēmu. Var arī nepastāvēt. Nekas nav akmenī cirsts, tikai absolūta nenoteiktība, kurā viss ir iespējams, bet ne obligāti visam jānotiek.

Te vietā klasiskais paradokss par to vai omnipotenta būtne spējīga radīt akmeni, kuru pati nespēj pacelt. Vot ņem un atrisini, loģikas karali. Laughing
Vienīgais ''risinājums'' te protams būs nevis loģisks, bet aksiomātisks. Vai nu tiks paziņots, ka omnipotentu būtņu dabā nevar būt vai arī, ka tādu akmeni šāda būtne radīt nevar un tādā garā. Tie būs tikai apgalvojumi, nevis risinājums.
Citāts:
Tas drausmīgi līdzinās "pulsējošā" Visuma fizikas teorijai, kad Lielais Sprādziens notiek periodiski. Izskatās, ka šis ietilpst tīri fizikas teritorijā. Vai tas ir Viss? Man liekas Viss ir kaut kas lielāks.

Nevajag uzreiz meklēt kaut kādu tehnokrātiski marginālu un viennozīmīgu izskaidrojumu. Mindbounditis piemeties? Tā ir tikai dzeja. Smile
Citāts:
Zinošie nerunā. Runājošie nezina.

Značit Laodzi nezina. Laughing
Vai arī zina, bet ne tajā brīdī, kad to raksta.
Borhess uzrakstīja:
He who has glimpsed the universe, he who has
glimpsed the burning designs of the universe, canhave no thought for a man, for a man’s trivial joys or
calamities, though he himself be that man. Hewas that man, who no longer matters to him. What does he
care about the fate of that other man, what does he care about the other man’s nation, when now he is
no one? That is why I do not speak the formula, that is why, lying in darkness, I allow the days to forget
me.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
RavenX
Daudzrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 20/01/2009
Ziņojumi: 999
Cepumi: +26/–2

PaziņojumsZiņots: Se 17 Apr, 2010 20:14   Atbildēt ar citātu

Tev vnk ir kaut kāda tikai tev zināma izpratne par to, kas ir loģika.

Loģikas aksiomas starp citu nav gluži patvaļīgas. Ir laba motivācija pieņemt tādas aksiomas kā pašreizējai loģika, jo tāds atbilst gan tam kā darbojas cilvēku domāšanas racionālā daļa, gan fizikas matemātiskie likumi.

Citāts:
Te vietā klasiskais paradokss par to vai omnipotenta būtne spējīga radīt akmeni, kuru pati nespēj pacelt.

Labāk jautāt - vai omnipotenta būtne ir spējīga radīt Visumu, kurā ir loģiskas pretrunas. Vai Dievs ir virs loģikas vai loģika virs Dieva? Abi varianti ir absurdi. Vai Dievs ir virs morāles vai morāles virs viņa? Tāpat.
Vai ir iespējama pilnībā laimīga sabiedrība, vai arī pats "pilnīgi laimīgs" stāvoklis satur loģiskas pretrunas? Ir pierādīts, ka ekonomiskā optimalitāte un brīva griba nav savietojamas, tā ka laikam otrais variants.
Tāpēc šādi var izskaidrot ļaunumu. Kāpēc pasaulē pastāv ļaunums un Dievs, būdams omnipotenta būtne, to nenovērš? Tāpēc, ka tas nozīmētu pārkāp loģikas likumus. Smile
Logic is the power.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
Gnidrologs
Lielrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 18/03/2008
Ziņojumi: 2660
Cepumi: +86/–28
Atrašanās: kūrortpilsēta

PaziņojumsZiņots: Se 17 Apr, 2010 21:04   Atbildēt ar citātu

Citāts:
Loģikas aksiomas starp citu nav gluži patvaļīgas.

Vispār ir gan. Vajag tikai vienoties.
Citāts:
Ir laba motivācija pieņemt tādas aksiomas kā pašreizējai loģika, jo tāds atbilst gan tam kā darbojas cilvēku domāšanas racionālā daļa, gan fizikas matemātiskie likumi.

Nezinu par ko tu runā. Loģika ir tikai instruments, ar kura palīdzību subjekti pamato savas subjektīvās aksiomas. Tā pat kā matemātiku lieto, lai aprakstītu fizikas likumus. Piemēram, kristīgie zinātnieki, ID piekritēji, ar loģikas palīdzību pamato Dieva jābūtību tieši tā pat kā materiālisti loģisko savas aksiomas. Tāpat viss sākas ar falsifikācijai nepakļaujamu uzstādījumu, kas nu kuram šķiet pieņemamāks.

Par to omnipotentās būtnes paradoksu ieminējos, lai parādītu kāpēc loģika nav nekāds patiesības mērinstruments, it īpaši bezgalīgā esībā. Teoloģiski disputi man neinteresē. Priekš tiem labāk doties uz www.lelb.lv/forums. Tur par to visu daudz un dikti var parunāties. Wink
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
RavenX
Daudzrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 20/01/2009
Ziņojumi: 999
Cepumi: +26/–2

PaziņojumsZiņots: Se 17 Apr, 2010 21:32   Atbildēt ar citātu

Nu, var jau protams pieņemt par aksiomu ka "viss ir tāds kā ir, jo tādu to radījis Lidojošais Spageti Monstrs". Bet tā būs slikta filozofija.

Aksiomu izvēlē tomēr iespējami kaut kādi objektīvi kritēriji, tāpāt kā var būt objektīvi labāka un sliktāka argumentācija. Citādi jau vispār nodarboties ar domāšanu nav vērts.

LOL @ "teoloģiski disputi man neinteresē". Ko tad tu pats dari LELB forumā?

Mani piemēri arī bija tikai loģikas iespēju demonstārcija, nevis teoloģiska disputa ierosināšana. Uz to forumu pārvākties netaisos, jo kristieši man nepatīk.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
Gnidrologs
Lielrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 18/03/2008
Ziņojumi: 2660
Cepumi: +86/–28
Atrašanās: kūrortpilsēta

PaziņojumsZiņots: Se 17 Apr, 2010 22:54   Atbildēt ar citātu

RavenX uzrakstīja:
Nu, var jau protams pieņemt par aksiomu ka "viss ir tāds kā ir, jo tādu to radījis Lidojošais Spageti Monstrs". Bet tā būs slikta filozofija.

Priekš miljoniem cilvēku tā ir ne vien laba, bet vienīgā loģiskā filosofija.
Citāts:
Aksiomu izvēlē tomēr iespējami kaut kādi objektīvi kritēriji, tāpāt kā var būt objektīvi labāka un sliktāka argumentācija. Citādi jau vispār nodarboties ar domāšanu nav vērts.

Var jau būt, ka tā, bet man nav ne jausmas kas ir tie objektīvie kritēriji. Dekarts un Paskāls tad būtu slikti filosofi, jo ticēja Spageti Monstram? Pie tam nodarboties ar domāšanu kā reiz nebūtu vērts, ja visi argumenti vienmēr būtu vienlīdz labi. Smile
Citāts:
LOL @ "teoloģiski disputi man neinteresē". Ko tad tu pats dari LELB forumā?

Neinteresē šajā tēmā.
Citāts:
Mani piemēri arī bija tikai loģikas iespēju demonstārcija, nevis teoloģiska disputa ierosināšana.

Tevis piedāvātos jautājumus labāk atbildētu kristietis. Es varētu tikai imitēt jamo loģiku, kādu esmu to novērojis, bet tas nebūtu viegli, jo man svešas viņu aksiomas.
Citāts:
Uz to forumu pārvākties netaisos, jo kristieši man nepatīk.

Heh, kāpēc. Tīri jestra tauta. Pie tam tur ateistu/agnostiķu/mistiķu ir vismaz tik pat daudz, cik kristiešu, tāpēc parasti iet samērā jautri.

Par tevis ierosinātajām Dieva problēmām un tā attiecībām ar loģiku/morāli kā reiz pavisam nesenas tēmas, tāpēc arī slinkums šeit vēlreiz par to pašu. Kā redzams, kristiešiem ir tik atšķirīgas aksiomas no sekulārajiem humānistiem, ka bail. Var jau teikti, ka jamie ir idijōti, bet tas diemžēl nebūs labs arguments. Laughing

http://www.lelb.lv/forums/?fu=l&rid=5&id=2999
http://www.lelb.lv/forums/?fu=l&rid=5&id=2983
http://www.lelb.lv/forums/?fu=l&rid=5&id=2847
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
RavenX
Daudzrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 20/01/2009
Ziņojumi: 999
Cepumi: +26/–2

PaziņojumsZiņots: Sv 18 Apr, 2010 00:29   Atbildēt ar citātu

[semi-offtopic]
Dekarts jau kā reiz pierādīja (vai vismaz "pierādīja") Dieva eksistenci. Būtībā vienīgā aksioma, uz kuras viņš balstījās, bija tā, ka viņš pats ir spējīgs racionāli domāt, un no tās secināja visu pārējo. Domāju -> tātad esmu, utt. (Vispār taisnības pēc jāsaka - detaļas jau neatceros, bet ir aizdomas, ka gan jau tur viņa spriedumos bija iesaistītas arī kādas "slēptās" aksiomas, varbūt tāpēc arī viņa "pierādījumu" neko augstu nevērtē)

Paskāls savuārt pamatoja savu ticību ar slavenājām "derībām". Atkal, te pamatā ir aksioma, ka cilvēki ir spējīgi uz racionālu uzvedību un ka tādā uzvedība viņiem nāk par labu.

Tā ka lietas nav tik viekāršas. Bez tam, "racionāla domāšana" arī nav nekas tādas, ko nevarētu aksiomatizēt. To arī cilvēki ir mēģinājusi izdarīt, viņu darba rezultāts ir nonācis matemātikas grāmatās, un ar to tad es arī domāju "<strike>pašreizējās</strike> klasiskās loģikas aksiomas".

Njā, kristiešu forumu papētīšu tuvāk. Ja ne citādi, tad man vismaz ir padomā viena otra tēma priekš ticīgo trollēšanas Smile
[/semi-offtopic]
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
Traksaule Elīna
Lielrunātājs


Dzimums: Dzimums:Sieviete

Pievienojies: 21/07/2006
Ziņojumi: 1036
Cepumi: +3
Atrašanās: Hronosinklastiskais infundimbuls

PaziņojumsZiņots: Tr 21 Apr, 2010 16:11   Atbildēt ar citātu

Gnidrologs uzrakstīja:

Ja kāds cilvēks pabijis Āfrikā pēc tam uzraksta grāmatu par Āfriku, to aprakstot, vai mēs sakām, ka šī grāmata = Āfrika? Nē, tā ir tikai sava veida Āfrikas karte. Ja šī grāmata pilnībā aprakstītu Āfriku tik sīkās detaļās, ka nevienas patiesība par Āfriku nebūtu izlaista un *katra* tās nianse būtu aprakstīta grāmatā par Āfriku, tad šī grāmata pārstātu būt ār grāmatu, bet kļūtu par pašu Āfriku.
Ja tā notiek, tad nav vairs atšķirība starp āfriku un grāmatu par Āfriku, tāpēc, grāmata par Āfriku beidz pastāvēt un kļūst par Āfriku, vai - ja mums labpatīk to ņemt no otras puses - pārstāj eksistēt Āfrika un paliek tikai grāmata par Āfriku.


Bet ja nu patiesības kā tādas nav? Grāmata par Āfriku ir un vienmēr paliks tikai grāmata par Āfriku, jo tā jebkurā gadījumā ir tās autora interpretācija, tā ir Āfrika, kas ir skatīta caur viņa personības prizmu. Atbrauks kāds cits, paviesosies tajās pašās vietās un arī uzrakstīs tikpat detalizētu grāmatu par Āfriku, un arī viņam būs taisnība.

_________________
Mode kliedz, bet es eju tālāk grin
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
Skype
Skype
Gnidrologs
Lielrunātājs


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 34
Pievienojies: 18/03/2008
Ziņojumi: 2660
Cepumi: +86/–28
Atrašanās: kūrortpilsēta

PaziņojumsZiņots: Tr 21 Apr, 2010 18:50   Atbildēt ar citātu

Grāmata tomēr nebija labs piemērs. Vajadzēja vienkārši atsaukties uz to pašu kartes fabulu. Ja x mērķis ir atspoguļot y un tas šajā uzdevumā ir tik pedantisks, ka atspoguļojums ir carbon copy atspoguļojamam, tad tie ir viena un tā pati lieta. X tad ir hiperY.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
Traksaule Elīna
Lielrunātājs


Dzimums: Dzimums:Sieviete

Pievienojies: 21/07/2006
Ziņojumi: 1036
Cepumi: +3
Atrašanās: Hronosinklastiskais infundimbuls

PaziņojumsZiņots: Tr 21 Apr, 2010 19:07   Atbildēt ar citātu

Nez, man liekas, ka X nekad nevar būt hiperY, lai arī cik pedantiski viņš arī atspoguļotu Y, jo, manuprāt, būtību atspoguļot nevar. Var nonākt ļoti tuvu tai.

_________________
Mode kliedz, bet es eju tālāk grin
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Apmeklēt ziņotāja mājaslapu  
Skype
Skype
mindbound
Kārtībnieks


Dzimums: Dzimums:Vīrietis
Vecums: 30
Pievienojies: 03/08/2007
Ziņojumi: 4794
Cepumi: +91/–47
Atrašanās: N/A

PaziņojumsZiņots: Tr 21 Apr, 2010 19:30   Atbildēt ar citātu

Var strīdēties par to, vai entitātei vispāri var piemist jelkāda eksplicīta "būtība", tā vietā, lai tā (entitāte) tikai eksistētu, kas, manuprāt, ir faktiskajam tuvāks pieņēmums; "būtība" ir tikai novērotāja veikts entitātei raksturīgo īpašību un to implikāciju apkopojums, savdabīgs subjektīvs "kopsavilkums" par entitātes daudzajām un dažādajām īpatnībām.

Principā, ja Y precīzi atspoguļo/replicē X, tad, for all real values, Y = X (pēc Apolona marmora skulptūras precīzi atveidota šīs skulptūras kopija būs identiska oriģinālam, neatkarīgi no tā, ko par šo tematu sacītu senlietu cienītājs). Ja Y izpilda šo nosacījumu, tajā pašā laikā definējot ne tikai identitāti ar X, bet arīdzan pats savu apkārtējo realitāti (piemēra dēļ - iepriekš minētā Apolona skulptūra tiek digitalizēta un izvietota virtuālā muzejā), tad Y = X', Y = hyperX, X hiperreālā kopija (kurai, pašsaprotamā kārtā, var eksistēt pašai savas reālās un otrās kārtas hiperreālās kopijas, utt.).

_________________
This user has gone absent for indeterminate time due to excess BS content in system.
Atgriezties augšā
Apskatīt lietotāja profilu Sūtīt privātu ziņojumu Sūtīt e-pastu  
<< Iepriekšējā tēma Parādīt paziņojumus no iepriekšējā:    Nākamā tēma >>
Iesniegt jaunu tēmu    Atbildēt uz tēmu    Sākums -> Forums -> Filosofija Visi laiki norādīti GMT + 3 Stundas
Aiziet uz lapu Iepriekšējā  1, 2, 3
3 no 3 lapām

 
Pārlekt uz:  
Tu nevari pievienot jaunus tematus šim forumam
Tu nevari atbildēt uz tematiem šajā forumā
Tu nevari mainīt paziņojumus šajā forumā
Tu nevari dzēst paziņojumus šajā forumā
Tu nevari balsot aptaujās šajā forumā



© ankh.lv 2006-2018